اپیزود 10: ترازنامه اقتصادی جهان

دکتر فرهاد نیلی

دکتر مسعود طالبیان

دکتر مهدی حق‌باعلی

دکتر امینه محمودزاده

دکتر امینه محمودزاده:

ترازنامه اقتصادی جهان^۱ چیست و به چه دردی می‌خورد؟ چرا علاوه بر حساب‌های ملی که روانه‌ها را نشان می‌دهند، دنبال دیدن انباره‌ها هم هستیم؟ وضعیت امروز چگونه است؟ چه فرقی بین دارایی‌های مالی و واقعی وجود دارد؟ در سهم و رشد؟ دارایی‌های حقیقی چه ترکیبی دارند؟ سهم زمین و املاک و مستغلات چقدر است؟ دارایی‌های نامشهود چطور دارند رشد می‌کند؟ دارایی‌ها و بدهی‌ها دنیا چگونه بین خانوارها، دولت‌ها، بنگاه‌های مالی و غیرمالی تقسیم شده‌اند؟ نابرابری از این توزیع چگونه اثر می‌پذیرد؟ نقش سرمایه انسانی چیست؟ آیا ما همه هزینه تولید را دیدیم؟ آیا روند کنونی رشد داریی و تولید پایدار و باثبات است؟ نرخ بهره چه نقشی در تبیین این مساله دارد؟

 

دکتر محمودزاده:

«دکتر نیلی»، وقتی راجع به تحولات اقتصادی صحبت می‌کنیم، اکثرا تعبیرهایی مانند تولید ناخالص داخلی، تورم، بیکاری و مانند این‌ها را می‌شنویم. با مفهوم آن‌ها نیز آشنا هستیم. به نظر می‌رسد این اواخر، تعبیر ترازنامه‌ی اقتصادی جهان نیز در حال طرح شدن است. ممکن است بفرمایید که ترازنامه‌ی اقتصادی جهان چیست؟ و اصلا چرا برای شناختن اقتصاد دنیا، احتیاج به یک تعبیر اقتصادی جدید داریم؟

دکتر فرهاد نیلی:

بله حتما؛ فکر می‌کنم که باید دو جریان را نگاه کنیم که چگونه به هم رسیده‌اند. یک جریان آن است که همواره‌ این نیاز احساس می‌شد که گزارش سیستم حساب‌های ملی، نیاز به یک مکمل دارد. سیستم حساب‌های ملی بعد از جنگ جهانی دوم پایه‌گذاری شد و سازمان ملل ادبیات و استاندارد آن را تدوین کرد، کشورها از زمانی به بعد متعهد شدند که ابتدا سالانه و سپس فصلی، آن را منتشر کنند. این گزارش‌ها پایش می‌شود و در واقع زبان گفتگوی کشورها در مورد ارقام اقتصادی است.

این سیستم حساب‌های ملی نیاز به یک مکمل دارد. مکمل از این حیث که در SNA^۲ راجع به جریان‌ها و ارقام روانه^۳ صحبت می‌کنیم. این روانه‌ها از مجموعه‌ای از انباره^۴ها بیرون می‌آیند. بنابراین مبدا آن‌ها انباره است و مقصدشان نیز انباره است. وقتی روانه‌ها در گذر زمان تجمیع می‌شوند، باز هم انباره می‌سازند. بنابراین وقتی در مورد سیستم حساب‌های ملی صحبت می‌کنیم، اولا راجع به یک دوره‌ی زمانی صحبت می‌کنیم؛ در حالی که انبارها در مورد از مبدا تاریخ تا امروز صحبت می‌کنند و به نوعی حافظه‌ی اقتصاد را به ما می‌دهند. این نکته‌ی اول که ما در کنار متغیرهای انباره، به متغیرهای جریان نیاز داریم.

دکتر محمودزاده:

 اطلاعاتی که در متغیرهای انباره و روانه وجود دارد، با یکدیگر چه تفاوتی دارند؟

دکتر نیلی:

به یکدیگر قابل تبدیل هستند، فرض کنید که به‌عنوان مثال من الان ده میلیون تومان در حساب بانکی خود دارم، این ده میلیون تومان حاصل خالص برداشت‌ها و واریزهای من از گذشته تا به حال است.

آن برداشت‌ها و واریز، متغیرهای روانه است. به عنوان مثال امروز پانصد هزار تومان برداشت کردم و یک ماه پیش نیز سی هزار تومان واریز کردم. خالص این واریزها و دریافت‌ها و برداشت‌های من و واریزی سودهای بانکی که اتفاق افتاده ، مانده‌ی حساب من را تشکیل می‌دهد. بنابراین متغیرهای انباره، برآیند متغیرهای روانه در طول تاریخ هستند.

بحث ترازنامه را از قبل در ادبیات شرکتی داشته‌ایم. بنابراین شاید این نگاه از خیلی وقت پیش مطرح بوده که اگر بخش عمده‌ی تحولات اقتصاد در شرکت اتفاق می‌افتد، آیا می‌شود شرکت‌ها را روی هم تجمیع کرد و ترازنامه‌ای برای کل اقتصاد مطرح کرد؟ به‌خصوص که از خیلی وقت پیش مطرح می‌شد که ترازنامه، فقط مربوط به شرکت‌ها نیست بلکه برای دولت نیز می‌توان ترازنامه مطرح کرد. در تکمیل کاری که برای دولت‌ها مانده‌ی بدهی را حساب می‌کنیم، «صندوق بین‌المللی پول»^۵ مدتی است که مانده‌ی دارایی دولت‌ها را حساب می‌کند، با این هدف که نشان دهد دولت ها چقدر دارایی دارند و آیا دارایی‌هایشان مولد هست یا مولد نیست؟ اصلا مدتی است که صندوق بین‌المللی پول با این ادبیات با دولت‌ها گفتگو می‌کند.

چارچوب ترازنامه‌ی شرکتی به ما این اجازه را می‌دهد که این کار را بکنیم اما شاید جایی غیر از شرکت «مکنزی^۶»، این توانایی را نداشت که این ها را کنار هم بگذارد و بتواند یک ترازنامه دربیارد. در نوامبر سال گذشته، «مکنزی» موفق شد این کار را انجام دهد و اولین نسخه‌ی ترازنامه‌ی اقتصاد جهانی را بر اساس داده‌های ۱۰ کشور که حدود ۶۰ درصد محصول ناخالص داخلی دنیا را تولید می‌کنند منتشر کند.

فقط من اشاره کنم که بانک جهانی نیز از خیلی وقت پیش و با یک نیت دیگر و در یک چارچوب متفاوت، این کار را شروع کرده بود، که شاید در ادامه‌ی بحث، در مورد آن صحبت کنیم. در سال ۲۰۰۶ اولین گزارش و در ۲۰۱۸ دومین گزارش را بانک جهانی منتشر کرد. در آن جا بحث ثروت ملل بود و به نظرم خیلی عامدانه از عنوان کتاب آدام اسمیت استفاده کرده بود که الان ثروت ملل کجاست و اجزایش چیست؟

این دو جریان کاری به هم رسیدند و گزارش مکنزی که در نوامبر ۲۰۲۱ منتشر شده، نشان می‌دهد این کار قابل ادامه و قابل تکرار است. به‌خصوص که داخل خود گزارش هم می‌گوید که مثلا شرایط قبلا چه بوده؟ الان چه هست؟ این نشان می‌دهد از قبل، این محاسبات انجام می‌شد ولی این‌قدر دقیق نبوده است.

صحبت طولانی‌ام را جمع بکنم که گزارش«مکنزی» نشان می‌دهد که تهیه ترازنامه اقتصادی جهان ممکن است و مکمل حساب‌های ملی است و مطالبی را به ما نشان می‌دهد که حساب‌های ملی به ما نشان نمی‌دهند. حساب های ملی دارند حال را نشان می‌دهند. ترازنامه از گذشته تا به حال را نشان می‌دهد و از این نظر حائز اهمیت است .

دکتر مسعود طالبیان:

اگر بخواهم این تشبیهی که آقای «دکتر نیلی» در بحث شرکت‌ها فرمودند را یک مقدار ادامه بدهم، باید بگویم که ما در شرکت‌ها ترازنامه و صورت سود و زیان داشتیم و مقدار زیادی از تحلیل‌هایی که راجع به شرکت‌ها داشته‌ایم، از مقایسه‌ی این دو صورت مالی بوده است؛ مثلا مقایسه‌ی درآمد شرکت یا سود شرکت به دارایی آن. این موضوعات را در مورد کشورها هم می‌توان مطرح کرد، منتها تاکنون فقط یک قسمت آن داده را در اختیار داشتیم. حساب‌های ملی، همان کار صورت سود و زیان را تا حدودی برای ما انجام می‌دادند، ولی معادل ترازنامه را نداشتیم. بعد از چند دهه که حساب‌های ملی کار صورت سود و زیان را انجام می‌داد، الان ترازنامه هم دنیایی از تحلیل، شبیه آنچه که برای شرکت‌ها نیز به شکل رایج انجام می‌شود، را امکان‌پذیر می‌کند.

دکتر محمودزاده:

با همین نگاه تحلیل شرکتی، این دو نوع شاخص حتما مکمل یکدیگراند. بحث کارایی، بحث خیلی مهمی در اقتصاد است ولی تا وقتی من ندانم چقدر دارایی دارم، احتمالا اصلا سنجش کارایی نمی‌تواند صورت بگیرد. به نظرم اگر ما تا الان فقط داشتیم روی دارایی‌های فیزیکی تمرکز می‌کردیم و کارایی را با توجه به آن می‌سنجیدیم، تنوعی که در انواع دارایی‌ها در کشورها ایجاد شده و تفاوتی که در کارایی هر کدام از این اقلام وجود دارد، باعث می‌شود که اگر می‌خواهیم یک دید جامع داشته باشیم، با این ترازنامه بتوانیم این اقلام را کنار هم ببینیم و از این طریق بتوانیم راجع به کارکرد شرکت‌ها، قضاوت بهتری داشته باشیم.

جریان اقتصاد به این شکل ایجاد می‌شود که از یک طرف، دارایی‌ها ایجاد درآمد می‌کنند و از طرف دیگر، آن درآمدها این دارایی‌ها را به‌روز می‌کنند. شناخت نهایی این چرخه، نیازمند این است که هر دو طرف را بشناسیم. یعنی هم مانده دارایی‌ها و بدهی‌ها را بلد باشیم و هم راجع به درآمدها و هزینه‌ها بتوانیم یک تصویر کلی داشته باشیم. بنابراین براساس توضیحاتی که ارائه شد، به نظر می‌رسد که واقعا یک جای خالی وجود داشت. «SNA» به تنهایی نمی‌توانست به ما کمک کند که وضعیت اقتصادی کشورها را ارزیابی کنیم و شاید به این دلیل است که «IFRS»^۷ به کمک آن آمده است.

 دکتر نیلی:

اگر اجازه بدهید، یک توضیحی به نکته‌ی شما اضافه کنم. ببینید دو تا مفهوم را از هم تفکیک کنیم؛ یکی مفهوم «capital» است که به سرمایه می‌گوییم و یکی مفهوم «Asset» که دارایی است. ادبیات اقتصادی از طریق تابع تولید، «capital» یا همان سرمایه را به رشد اقتصادی وصل می‌کند. در واقع تغییر «capital» یا همان سرمایه منعکس می‌شود در تغییر تولید که همان رشد اقتصادی است.

«capital» در ادبیات سنتی رشد اقتصادی، سرمایه فیزیکی است، بعد سرمایه انسانی اضافه شد و بعد راجع به سرمایه طبیعی هم صحبت ‌شد؛ مثلا فرض کنید که منابع نفتی و امثالهم. اما می‌شود ایم مفهوم را تعمیم داد. به جای این که راجع به یک نوع سرمایه صحبت کنیم، می‌توانیم در مورد سبد^۸ سرمایه‌ها صحبت کنیم. گزارش «مکنزی» از این خیلی فراتر می‌رود. سرمایه آن چیزی است که بشر ساخته و مصرف نمی‌شود بلکه به جریان تولید خدمت می‌رساند، در نتیجه یک بخش از دارایی‌ها است. بنابراین بخشی از دارایی‌های ما، ساختمان‌هایی است که در آن تولید صورت می‌گیرد؛ مثلا ساختمان کارخانه‌ها. یا ماشین‌آلاتی است که با آن تولید صورت می‌گیرد یا سخت‌افزار است.

یک بخش دیگر دارایی‌ها، خانه‌هایی است که مردم در آن زندگی می‌کنند و لزوما تولیدی هم در آن صورت نمی‌گیرد و یک بخشی از آن، سایر اقلام دارایی‌ها است که می‌توان در ادامه راجع به آن صحبت کنیم. بنابراین با این تعریف (که اگر اشتباه کردم، لطفا دوستان اصلاح کنند)، دارایی اعم از سرمایه ا‌ست. این در حالی است که در حساب‌های ملی کاری با دارایی نداریم و فقط در مورد سرمایه صحبت می‌کنیم. اما در ترازنامه، با کل دارایی کار داریم. دارایی را متناظر می‌کنیم با بدهی و بعد از حساب کردن تفاوت بین این دو، ارزش خالص را از آن استخراج می‌کنیم. بنابراین ترازنامه یک چارچوب اعم است که حساب ملی را شامل می‌شود و به ما بصیرت‌ها و بینش‌هایی می‌دهد که سیستم حساب‌های ملی، آن را نمی‌دهد.

دکتر محمودزاده:

 متشکرم. پس این‌طور که می‌فرمایید، اقلام متعددی را در ترازنامه‌ی اقتصادی جهان می‌بینیم. «دکتر طالبیان»، ممکن است تصویری از این اقلام برای ما ارائه کنید؟

دکتر مسعود طالبیان:

اگر بخواهیم در یک نگاه کلان به مسئله نگاه کنیم، سه جز اصلی در آن می‌بینیم. یکی دارایی‌های حقیقی هستند. این دارایی‌های حقیقی، شامل چه هستند؟ می‌دانیم مثلا زمین، ساختمان، خانه، دستگاه پرس و هر چیزی که جزء دارایی‌های حقیقی است و انسان‌ها از آن استفاده می‌کنند. گروه دوم دارایی‌های مالی هستند که بعضی اوقات، به آن‌ها دارایی‌های کاغذی نیز می‌گوییم. این‌ گروه شامل وعده و قول است و روی کاغذ نوشته شده و البته ممکن است به پشتوانه‌ی یک دارای حقیقی باشد. گروه سومی که در تراز نامه خودش را نشان می‌دهد، ترازنامه‌ی قسمت مالی است. یعنی بخش مالی کشور است که شامل بانک‌ها و امثالهم می‌شود. این سه بخش به طرز جالبی در ترازنامه اقتصادی دنیا ) (که بر اساس داده‌های ۱۰ کشور که حدود ۶۰ درصد محصول ناخالص داخلی دنیا را تولید می‌کنند ساخته شده) تقریبا با هم مساوی هستند. تقریبا هر کدام‌شان ۵۰۰ هزار میلیارد دلار است. واقعیت این است که از این تساوی باید تعجب کرد. به این خاطر که اگر به شکل تاریخی نگاه کنیم، تعهدات به مراتب کوچک‌تر از دارایی‌های حقیقی بودند. حتی می‌شود فضایی را که دارایی‌های حقیقی وجود دارند -خانه و ساختمان و این ها وجود دارد- ولی هیچ تعهدی وجود ندارد را فرض کرد. ولی الان نه تنها این تعهدات وجود دارند، بلکه از لحاظ عددی و رقمی مساوی هستند. این فضای کلی‌ای است که در این ترازنامه، که از اطلاعات این ۱۰ کشور ایجاد شده؛ ۱۰ کشور نسبتا توسعه‌یافته که فهرست آن‌ها‌ را در گزارشی که تهیه شده، می‌توانید ببینید. پس این سمت دارایی‌ها بود. اما می‌دانیم ترازنامه دو ستون دارد و اصلا به همین خاطر است که به آن ترازنامه می‌گوییم. هر چه این طرف هست، باید ببینیم که معادلش در آن طرف چیست.

در مقابل آن دارایی‌های مالی، تعهدات مالی هست. به همین صورت، خود ترازنامه‌ی بخش مالی اقتصاد، شامل دارایی‌ها و تعهدات است. اسم آن چیزی که باقی می‌ماند را ثروت خالص^۹ می‌گذاریم. ارزش ثروت خالص، همان دارایی‌های حقیقی است که آن طرف ترازنامه نیز وجود دارد. بنابراین اگر تقریبی بگوییم، در سمت دارایی‌ها، سه بخش اصلی داریم که هر کدامشان ۵۰۰ هزار میلیارد دلار است. سمت تعهدات هم سه بخش اصلی داریم که هر کدام تقریبا ۵۰۰ هزار میلیارد دلار است و آن چیزی است که تعهدات مالی با دارایی‌های مالی با یکدیگر خنثی می‌شوند. چیزی که در انتها می‌ماند، همان دارایی‌های حقیقی است. یعنی یک نفر اگر با فاصله به ترازنامه نگاه کند، آن چیزی که در آخر می‌بیند این است که انسان‌ها آن‌چه که دارند یک سری دارایی‌های حقیقی است. دارایی‌های کاغذی و تعهدات کاغذی، با هم دیگر تهاتر می‌شوند و تقریبا هم‌دیگر را خنثی می‌کنند.

دکتر نیلی:

من از این فرصت استفاده کنم و بگویم که چگونه این دو چارچوب به هم وصل می‌شوند. پس ما راجع به یک چارچوبی به نام سیستم حساب‌های ملی صحبت کردیم که قدمت آن نزدیک به تقریبا ۷۰ سال پیش از ۱۹۵۰ است و دیر یا زود، همه‌ی کشورها به آن پیوستند. آداب ورود به هر گفتگوی اقتصادی بین کشورها، این است که اعداد بر اساس SNA تولید شده است. البته این‌که کشور از کدام نسخه SNA استفاده کند، قصه‌اش متفاوت است.

هر گونه ادعایی که هر کشوری در خارج از مرزهای خودش می‌کند یا حتی داخل مرزهای خودش می‌کند ولی برای بیرون مرزهایش تولید می‌کند، باید بر اساس SNA باشد تا توسط سایرین درک شود. مثل دستور زبانی است که انسان حرف می‌زند و بدون گرامر، کسی حرفش را متوجه نمی‌شود. بنابراین گرامر ارقام اقتصادی، SNA است. شاه‌بیت SNA هم GDP است. یعنی هر چیزی بر اساس GDP توضیح داده می‌شود. قسمت دارایی‌های حقیقی‌ای که «دکتر طالبیان» توضیح دادند، ۱/۶ برابر GDP است. یعنی سال در ۲۰۲۱ میلادی، کل GDP یا کل ارزشی که در جهان به طور خالص خلق شده (البته به این خاطر می‌گویم خالص که دوباره‌شماری درآن نیست وگرنه استهلاک درآن وجود دارد)، این عدد حدود ۸۵ تریلیون دلار بوده است. دارایی پایان سال ۲۰۲۱، حدود ۱/۶ برابر این مقدار یعنی ۵۱۰ تریلیون دلار است. بنابراین به اصطلاح از نظر اندازه، توجه کنیم که مانده‌ی دارایی مشهود حقیقی، ۱/۶ برابر GDP ای هست که خلق شده؛ این نکته‌ی اول.

اما این دو متغیر با دو پویایی مختلف حرکت می‌کنند. یعنی مثل این که دو ماشین در پمپ بنزین به هم رسیدند. یکی ۳۰۰۰ سی سی است و دیگری ۱۶۰۰ سی سی. بعد از پمپ بنزین که بیرون می‌آیند، ماشین اول مثلا ظرف۶ ثانیه به سرعت ۱۰۰ کیلومتر در ساعت می‌رسد و می‌رود. دیگری هم هلک هلک حرکت می‌کند. گزارش «مکنزی» می‌گوید «GDP» دنیا، ظرف دهه‌های گذشته درآمدی که دارد در دنیا خلق می‌شود چگونه تغییر می‌کند. این GDP با سرعت خوبی جلو آمده و کشورهایی رشد سالانه بالای ۸ درصد را تجربه کرده‌اند و این همان چیزی است که درآمد و رفاه را برای مردم ایجاد کرده است. GDP را می‌توان خورد و مصرف کرد ولی دارایی را که نمی‌توان خورد. سیب و پرتقال که می‌خوریم از جنس «GDP» هستند در حالی که باغ از جنس دارایی است. سیب از جنس درآمد است. سیب را می‌توان خورد ولی درخت را نمی‌توان خورد. از طرفی درخت است که سیب می‌دهد. رابطه‌ی این دو همین گونه است.

اطلاعات می‌گوید ارزش باغ و درخت دارد با سرعتی خیلی بیش از سیب رشد می‌کند. بنابراین سیب‌ها با سرعتی زیاد می‌شوند، ارزش مجموعه درخت‌ها با سرعتی بیشتر زیاد می‌شود. در گزارش می‌گوید که چقدر تعداد درخت ها و چقدر ارزش درخت‌ها زیاد شده است. نشان می‌دهد چقدر از افزایش ارزش درخت، به خاطر این است که تعداد سیب‌هایش بیشتر شده یا این که مردم درخت را بیشتر ارزش‌گذاری می‌کنند. بنابراین در دینامیک این دو، عدد ۱/۶ برابری، عکسی است که می‌توان از رابطه‌ی بین متغیرهای جریان و متغیرهای انباره، در پایان سال ۲۰۲۱ گرفت. اما فیلمی که می‌توان گرفت را هم گزارش «McKinsey» به ما نشان می‌دهد. ظرف ۲۰ سال گذشته نسبت دارایی‌ها به درآمد، از عدد ۴ ابتدای ۲۰۰۰ میلادی، به حدود ۶ رسیده است. یعنی ۵/۱ برابر نسبت دارایی به درآمد بیشتر شده است.

این موضوع که بگوییم چقدر آن مربوط به بهره‌وری است و چقدر ن مربوط به ابعاد دیگر است خود دو جنبه دارد. در مجموع، منظور من این بود که این دو سیستم به هم مرتبط هستند و این ارتباط، دائما قابل تجدید است، اما دینامیک آن‌ها دو دینامیک کاملا متفاوت است.

دکتر محمودزاده:

بنابراین در هر لحظه از زمان ما ممکن است اصلا یک تصویر متفاوتی ببینیم؛ کما این که می‌گویید تفاوت قابل ملاحظه‌ای بین سال ۲۰۰۰ و ۲۰۲۰ وجود دارد و دانستن همه‌ی این ارقام به ما کمک می‌کند که بتوانیم با دقت بیشتری آینده‌ی خودمان را تصویر بکنیم.

دکتر نیلی:

به گونه‌ی دیگر بگویم؛ (البته این تعبیر من، کمی اغراق‌آمیز است) انگار ما دو لیگ داریم. یک لیگی داریم که تیم ها در ان مسابقه می‌دهند، جایزه می‌گیرند، اول، دوم و سوم می‌شوند. این لیگ همان رشد اقتصادی است و بر اساس GDP است. یک لیگ دیگر نیز داریم که در مورد دارایی ها است. آن‌جا هم کشورها اول، دوم، سوم می‌شوند. این دو لیگ، همبستگی صد در صد ندارند. در ادامه‌ی بحث‌مان توضیح می‌دهیم که یک سری کشورها هستند که سرعت بزرگ شدن دارایی‌هایشان، خیلی بیشتر از سرعت بزرگ شدن درآمدهای‌شان بوده است.

دکتر طالبیان:

تغییر این نسبت به این صورت اتفاق افتاده که تا قبل از سال ۲۰۰۰، نسبت دارایی‌های حقیقی به «GDP» ، حدود ۵/۴ است، ولی اتفاقاتی که در این دو دهه افتاده، باعث شده که الان وقتی این نسبت را نگاه می‌کنیم، ۱/۶ باشد. البته برای تفسیر بهتر، این نسبت را برعکس هم می‌توان نگاه کرد. اگر به نسبت تولید به دارایی دقت کنیم، می‌بینیم از۲۲ به ۱۶ درصد رسیده است. قاعدتا یک سوال جالب این است که چه چیزی باعث این تغییر شده است؟ آیا این اتفاق افتاده که درخت‌ها کمتر سیب می‌دهند؟ یا ارزش مجموعه درخت‌ها بیشتر شده؟ تعداد درخت‌ها چقدر زیاد شده؟ چقدر قیمت درخت‌ها بیشتر شده؟ این بحثی است که جای فکر دارد و ممکن است گفتگو‌هایی که امروز می‌کنیم، به آن کمک کند.

دکتر محمودزاده:

خیلی ممنون و متشکرم. «دکتر فرهاد نیلی»، ممکن است بفرمایید که اقلام متنوع دارایی که در مورد آن‌ها صحبت می‌کنیم و نرخ رشدهای متفاوت و قدرت درآمدزایی متفاوتی داشتند، دقیقا چه هستند و چه سهمی در ترکیب ترازنامه‌ی اقتصادی جهان دارند؟

دکتر نیلی:

بله حتما، گزارش «مکنزی» ترکیب این دارایی‌ها را که مشخص می‌کند. ارقام خیلی درشتی پیش چشم ما می‌گذارد، نشان می‌دهد ۶۸ درصد دارایی‌ها، املاک و مستغلات است. یک بخش این املاک و مستغلات، زمین است و یک بخش خانه است. درواقع ساختمان‌های مسکونی است. یک بخشی هم اصطلاحا ابنیه است که مسکونی نیست؛ مثل مثلا جاده و کارخانه و پل و امثالهم. از همین جا معلوم می‌شود که آن بخشی که ابنیه است، بخش مشاع اقتصاد است. جاده و پل و امثالهم و انتظار داریم که بهره‌وری بیشتری نیز داشته باشد؛ به خاطر این که همه می‌توانند از آن استفاده کنند. به‌عنوان مثال در جاده‌‌ی تهران-قم، همه مردم می‌توانند در ۲۴ ساعت کامل رفت و آمد ‌کنند، اما ظرفیت یک خانه فقط برای اعضای خانه است. کسی امکان استفاده‌ی مشاع از آن را ندارد. اما به هر حال ۶۸ درصد املاک و مستغلات هستند.

۱۱ درصد زیرساخت است. زیرساختی که مشخصا درست شده که از آن در تولید استفاده شود. فرودگاه‌ها، بنادر، پل‌ها، جاده‌ها، لوله کشی‌ها، شبکه‌ی آب، شبکه‌ی برق و امثالهم زیرساخت‌ها هستند. ۶ درصد ماشین‌آلات و تجهیزات، سخت‌افزارها، خطوط تولید و امثالهم، تمام کامپیوترهایی که در اختیار ما است، وقتی که داریم کار تولیدی انجام می‌دهیم، جزء سرمایه‌ی فیزیکی است.

۸ درصد نیز موجودی انبار است؛ کالاهایی که یا پیش از تولید کالاهای فرآوری نشده و نیمه تمام یا کالاهای محصول تمامی که در انبار قرار گرفته است.

۴ درصد آن سرمایه‌ی غیر مشهود است که می‌تواند به‌عنوان مثال حقوق مالکیت، کدهای کامپیوتری و برنامه‌های کامپیوتری باشد. این ها دارایی‌ها غیر مشهود هستند. ۴ درصد نیز که سایر دارایی‌ها هستند.

یک وجه جالبی که این گزارش دارد، آن است که با توجه به تقسیم‌بندی‌ای انجام داده، عملا ما را دعوت کرده به اینکه هر وقتی تحلیلی روی میانگین‌ها می‌کنید، توجه داشته باشید که در هر مورد ممکن است با قصه جداگانه‌ای مواجه باشیم. بنابراین عملا سرفصل هفت یا هشت قصه را برای ما باز کرده که اگر دارید راجع به نسبت دارایی به درآمد صحبت می‌کنید، این نسبت در این اقلام یکسان نیست و متفاوت است. اگر داریم راجع به به پویایی‌‌ها هم صحبت می‌کنیم، پویایی هم یکسان نیستند. اگر داریم راجع به دوگانه‌ی مقدار و قیمت صحبت می‌کنیم، تحولات این دوگانه هم برای این اقلام یکسان نیست. تحولات قیمت این‌ موارد، متفاوت از هم شکل گرفته است. بخشی از بینش‌ها و پیامدها و درس‌هایی که می‌شود از این گزارش گرفت، در دل همین تفکیک است. در ادامه می‌شود وارد این موضوع بشویم که وقتی هر ادعایی که راجع به میانگین می‌کنیم، می‌توانیم به تفکیک قصه‌ی هر کدام از این اقلام -به خصوص اقلام جالبش- را به‌طور جدا دنبال کنیم.

دکتر حق باعلی:

خب برای این دارایی‌های واقعی که «دکتر نیلی» توضیح دادند، می‌توانیم نگاه کنیم که درآمدی که تولید کرده‌اند، چطور بوده‌‌است. خیلی راحت می‌توانیم بگوییم که شبیه همان درآمد عملیاتی^۱۰ یا EBITDA است که در شرکت‌ها نگاه می‌کنیم و بر مبنایش برآورد می‌کنیم که یک سرمایه‌گذاری چقدر بازدهی داشته است. می‌توان همین نکته را در مورد نگاه کلانی که در این گزارش وجود داشته نیز به کار ببریم و بر این اساس می‌توان بیان کرد که این دارایی‌های واقعی که «دکتر نیلی» فرمودند، واقعا چه درآمدی ایجاد می‌کردند.

مثال درخت و میوه‌ای که «دکتر نیلی» گفتند خیلی مثال خوبی بود. به زبان شرکتی این‌ است که یک شرکت چقدر سرمایه‌گذاری انجام داده؟ چقدر دارایی دارد، اعم از مشهود و غیر مشهود؟ و حالا که این‌ دارایی‌ها را آماده کرده، از قِبَلش چقدر درآمد ایجاد می‌‌کند؟ در گزارش روی درآمد عملیات^۱۱ تمرکز کرده و سوال این است که قیمت این دارایی‌های واقعی، چقدر بالا رفته و بازگشت درآمدی این‌ها چقدر بالا رفته است.

نکته‌ی بسیار جالبی که در گزارش آمده آن است که افزایش قیمت دارایی‌ها شیب خیلی تندتری به نسبت بازدهی‌ای که ایجاد می‌کردند، داشته‌است. یک معنایش این است که اگر شما در سال ۲۰۲۰ بخواهید یک دارایی حقیقی را بخرید و با استفاده از آن، درآمد ایجاد کنید، نرخ بازگشت سرمایه‌گذاری‌تان خیلی کمتر از کسی خواهد بود که عین همین کار را در سال ۲۰۰۰ انجام می‌داد. چرا؟ چون قیمت آن دارایی افزایش زیادی پیدا کرده اما درآمدزایی‌اش به آن اندازه افزایش پیدا نکرده‌است. این امر می‌تواند خودش را در کاهش نرخ بازگشت سرمایه‌گذاری نشان دهد. به‌گونه‌ای موازی است با آن کاهشی که ما در نرخ بهره‌ها مشاهده کردیم. در مورد جهت علت و معلولی شان نمی‌خواهیم صحبت کنیم ولی به‌گونه‌ای، این دو در کنار هم قرار می‌گیرند. از آن طرف، نرخ بهره کاهش پیدا کرده و از این طرف نیز نرخ بازگشت سرمایه‌گذاری کاهش پیدا کرده است.

حالا اگر کمی دقیق‌تر به تفکیک نوع دارایی‌ها نگاه کنیم، می‌بینیم که در بخش املاک و مستغلات که بخش بسیار بزرگی از دارایی‌های واقعی هستند و عملا اکثریت آن‌ را تشکیل می‌دهند، دقیقا این افزایش قیمت اتفاق افتاده‌است. در این بازه ۲۰ ساله‌ای که مورد توجه گزارش است، با فاصله زیادی، این افزایش قیمت املاک و مستغلات از تورمی که وجود داشته، بالاتر بوده و بنابراین به‌گونه‌ای می‌توان گفت که بازدهی سرمایه‌گذاری واقعی مثبتی داشته است.

اگر خاطرتان باشد چند سال پیش، کتابی از پیکتی - سرمایه در قرن بیستم- خیلی مورد توجه قرار گرفت، که کتابی درمورد نابرابری بود. یک معادله از آن کتاب خیلی بحث می‌شد و روی آن تمرکز بود که آن هم معادله‌ی r (نرخ بازده حقیقی سرمایه‌گذاری) بزرگ‌تر از g (نرخ رشد اقتصاد) بود. آقای پیکتی می‌گفت روندی که در اقتصاد دیده شده (که بازه آن هم خیلی طولانی بود و از قرن ۱۸ و ۱۹ شروع می‌کرد)، این است که بازده سرمایه‌گذاری -بازده که روی سرمایه‌ی سرمایه‌گذاران می‌آید- به‌طور کلی از رشد اقتصاد بیشتر بود. حالا در این گزارش تقریبا به همین اشاره می‌کند. یعنی داریم می‌گوییم که قیمت سرمایه زیادتر می‌شود اما «GDP» به همان اندازه رشد پیدا نکرده است. بنابراین با وجودی که این دو تا بحث موازی یک چیز را به ما نمی‌گوند، اما خیلی نزدیک به هم صحبت می‌کنند.

دکتر نیلی:

من اجازه می‌خواهم که اشاره‌ای بکنم به صحبت «دکتر حق باعلی»، به نظرم بحث پیکتی را می‌توان کمی بازترش کرد. پیکتی در مورد دو تا متغیر r و g صحبت می‌‌کند. ما اینجا یک متغیر سومی هم می‌آوریم و آن نرخ رشد قیمت واقعی املاک و مستغلات است.  

دینامیکی که گزارش «مکنزی» در مورد آن صحبت می‌کند و می‌گوید از سال ۲۰۰۰ تا سال ۲۰۲۰ وجود داشته هم درباره به سه متغیر موازی است. یکی این است که درآمد یا تولید دارد با چه نرخی بزرگ می‌شود، همان نرخ رشد اقتصادی متوسط است که سالانه‌اش همان g است. دوم این که دارایی‌های کاغذی (به تعبیر «دکتر طالبیان») با چه نرخی بزرگ می‌شود، همان r در کتاب پیکتی است و سوم این که قیمت واقعی دارایی‌های غیرکاغذی یا دارایی‌های واقعی با چه نرخی بیشتر می‌شود، که همان قیمت واقعی املاک و مستغلات است.

جالب است که «مک‌:نزی» تجزیه را انجام می‌دهد و می‌گوید اگر می‌بینید که طی این ۲۰ سال، نسبت دارایی به تولید از ۵/۴ رسیده به ۱/۶ و طی بیست سال گذشته حدود ۵/۱ واحد بیشتر شده، این قابل تجزیه است. این نسبت را به سه عنصر تجزیه می‌کند: ۴۳ درصد افزایش قیمت فراتر از شاخص قیمت کالا و خدمات مصرفی ^۱۲ است. اصطلاحا می‌گوییم real appreciation اتفاق افتاده است (در مورد نرخ ارز هم همین تعبیر را می گوییم)، یعنی قیمت واقعی دارایی‌ها بالا رفته است. فرض کنید خانه‌ی شما ۱۰۰ واحد می‌ارزید و تورم ۳۰ بوده، اما قیمت خانه‌ی شما ۱۳۰ نشده و ۱۷۰ شده است. ۷۰ منهای ۳۰ ، چهل واحد ارزش خانه‌ی شما نسبت به سطح عمومی قیمت‌ها بالاتر رفته است. بنابراین طبق گزارش «مکنزی» ۴۳ درصد از این اضافه شدن، برای این موضوع است. ۳۴ درصدش به تعبیر گزارش همراستا با شاخص قیمت مصرف‌‌کننده است. یعنی قیمت همه چیز بالا رفته است و قیمت املاک و مستغلات هم بالا رفته است. ۲۸ درصدش اندازه خانه‌ی شما بزرگتر شده است. خانه دو خوابه داشتید و الان سه خوابه شده است، یا مثلا یک درخت داشتید و الان درخت شما چهار تا شاخه‌ی اضافی هم زده، یا ظرفیت سیب دهی‌اش بیشتر شده است.

از اینجا اگر اجازه بدهید من یک گریز به بحث نابرابری بر اساس این سه‌گانه ، نه دوگانه‌ی پیکتی بزنم. اگر کسی در هر جای جهان سال ۲۰۰۰ یک خانه داشته یا یک تکه زمین داشته و شهروند دهکده‌ی جهانی بوده ، در پایان سال ۲۰۲۰ نتیجه تمام مبادلاتی که اتفاق افتاده، ۴۳ درصد افزایش قیمتی بوده که این فرد داراتر شده است. پس انگار در ایستگاه قطار یک عده سوار قطار شده‌اند و رفته‌اند؛ یعنی کسانی که خانه داشتند و کسانی که این خانه نداشتند، پیاده باید مسیر را طی کنند. بنابراین خود این اختلاف نشان می‌دهد که نفس مالکیت خانه، بنای مسکونی یا زمین باعث افزایش نابرابری می‌شود. مستقل از هر چیز دیگر ۲۳ درصد این بوده که خانه‌های جدید مال چه کسانی شده‌اند. آن قصه اش جداست. اما کسانی که طی ۲۰ سال گذشته خانه داشته‌اند، وضع‌شان بهتر شده است.

اگر می‌خواهیم ببینیم کسی وضعش بهتر یا بدتر شده، قبل از این که اسمش را بپرسیم، کشورش را بپرسیم و هر چیزی دیگری و حتی شغلش را بپرسیم، حتی دانشش را بپرسیم، بپرسیم کدام دانشگاه درس خوانده‌ای، اصلا دانشگاه درس خوانده‌ای یا نخوانده‌ای، یک کلام باید بپرسیم خانه داری یا نداری؟ اگر خانه داری، سوار کشتی شده‌ای، سوار قطار شده‌ای و رفته‌آی. اگر خانه نداری، سوار نشده‌ای. هر چه قدیمی‌تر صاحب خانه شده‌ای وضعت بهتر شده است. چون. همه‌ی افزایش قیمت‌ها را جارا کرده‌ای. من یک جمله‌ی اضافی هم بگویم؛ گزارش «مکنزی» درست است که به کرات از دو دهه‌ی ۲۰۰۰ تا ۲۰۲۰ نام می‌برد ولی بخشی از بررسی خود را از ۱۹۷۰ شروع می‌کند و نشان می‌دهد از ۱۹۷۰ تا ۲۰۰۰ تغییر معنادار و محسوسی در این نسبت اتفاق نیفتاده است. رقم ۵/۴ که «دکتر طالبیان» اشاره کردند، میانگین ۱۹۷۰ تا ۲۰۰۰ است که ۲۰۰۰ هم تغییر محسوسی نداشته است. اتفاق افزایش یک و نیم برابری نسبت دارایی به درآمد، برای ۲۰ سال گذشته است. در این ۲۰ سال گذشته تقریبا همه‌ی کشورها، این اتفاق را تجربه کرده‌اند به غیر از دو استثنا: آمریکا و ژاپن. در ژاپن قیمت واقعی املاک و مستغلات سقوط کرده‌ و در آمریکا تقریبا ثابت بوده است. مگر قبل از بحران ۲۰۰۷ که قیمت بالا رفت و همه‌ی پدیده‌ها هم ناشی از آن بود.

دکتر حق باعلی:

در تکمیل صحبت‌های «دکتر نیلی»، یکی از نقدهایی که به پیکتی می‌شد، این بود که اساسا بخش اصلی نابرابری که افزایش پیدا کرده، از همین بخش املاک و مستغلات می‌آید. یعنی یکی از مقالاتی که در نقد پیکتی منتشر شد، می‌گفت که بازدهی سرمایه روی سایر بخش‌های سرمایه‌ای از دهه ی ۷۰ تا ۲۰۱۵ الی ۲۰۱۶ عملا ثابت بوده است. آن چیزی که افزایشی بوده، واقعا همین بخش املاک و مستغلات است. یعنی افزایش قیمت‌های مسکن بوده که بخش زیادی از آن نابرابری‌ای که پیکتی می‌بیند را توضیح می‌دهد و شاید در سایر بخش‌ها، آن چیزی که به‌عنوان سرمایه و دارایی بوده، آنقدر در نابرابری تاثیر نداشته است.

دکتر محمودزاده:

خیلی ممنونم. شاید دو نکته اینجا بشود اضافه کرد. یکی این‌که به نظر می‌رسد نظام مالی تقریبا در همه‌ی کشورهای دنیا یک نقش اضافه‌ای به املاک و مستغلات داده و شاید این نقش اضافه بتواند توضیح ‌دهنده‌ی روند متفاوت قیمت‌ها باشد. به این معنی که درخت سیبی که جزء املاک و مستغلات ما بوده، علاوه بر این‌که می‌تواند برای ما سیب تولید کند، این امکان را دارد که خودش وثیقه قرار بگیرد و به ما اجازه بدهد که بروم وام بگیرم و با آن وام بتوانم فرآیندهای تولیدم را در عمل انجام بدهم. پس غیر از این که می‌تواند سیب تولید بکند، می‌تواند دسترسی من و به منابع مالی را نیز زیاد بکند. این خودش یک تقاضای اضافه برای درخت سیب ایجاد می‌کند و شاید این امر بتواند این نکته را توضیح بدهد که چرا روند قیمتی دارایی‌ها متفاوت از CPI افزایش پیدا کرده‌است. عملا شکل برخورد نظام مالی با املاک و مستغلات به‌عنوان وثائق، عامل تعیین‌کننده خواهد بود. شاید به همین دلیل است که از سال ۲۰۰۰ به بعد که ما می‌بینیم توسعه‌ی مالی خیلی جدی‌تر در کشورها اتفاق می‌افتد، نسبت دارایی به «GDP» هم عملا دارد افزایش پیدا می‌کند.

نکته‌ی دیگری هم از کنار هم قرار دادن گزارش «مکنزی» و گزارش بانک جهانی که در ابتدای جلسه، «دکتر نیلی» به آن اشاره کردند، به ذهنم می‌رسد و آن هم مربوط به تغییرات سرمایه‌ی انسانی است. مشاهداتی وجود دارد که نشان می‌دهد در دو الی سه دهه‌ی گذشته، سهم نیروی کار از کل درآمد در حال کاهش است و سرمایه‌ی انسانی دیگر به نسبت آن‌چه که ارائه می‌کند، به اندازه‌ی قبل بازده دریافت نمی‌کند. بنابراین با توجه به همان مثال سوار قطار شدن و پیاده رفتن، انسان‌ها دارایی‌های مختلفی دارند که بازده‌های مختلفی هم برایشان ایجاد می‌کند، با توجه به وزن متفاوت اقلام دارایی افراد مختلف، روندهای کلی نشان می‌دهد با یک افزایش نابرابری می‌توانیم مواجه باشیم.

دکتر حق باعلی:

این‌که بازده سرمایه‌گذاری، به نسبت افزایش قیمت‌ها خیلی بالاتر بوده، می‌تواند در تصمیم‌گیری‌های مرتبط با سرمایه‌ی انسانی تاثیر بگذارد. فرض کنید که بیل گیتس بعدی یا استیو جابز بعدی دارد فارغ التحصیل می‌شود و دارد فکر می‌کند که برود جذب مثلا یک کار صنعتی بشود، به یک سرمایه‌گذاری جدید یا یک ایجاد کار جدید فکر می‌کند یا اینکه نه؛ برود در بخش سرمایه‌گذاری مالی فعال شود، مدیر یک «hedge fund» بشود. این تفاوت خودش می‌تواند ناشی از این باشد که کدام بخش دارد با سرعت بیشتری رشد می‌‌کند. در یک بخش، شما آن رفتار را می‌بینید که سرمایه‌گذاری می‌ کند و سعی می‌‌کند بهره‌وری را زیادتر کند و محصول جدیدی تولید کند. در بخش دیگر می‌بینید فرد که سعی می‌‌کند از افزایش قیمت مسکن یا از افزایش قیمت دارایی‌های مالی سود ببرد. یکی از خطرات افزایش قیمت‌ها یا این افزایش نسبت دارایی‌ها به درآمدی که ایجاد می‌کنند، این است که ممکن است کلا سرمایه انسانی را به آن سمت ببرد. یعنی انسان‌ها بگویند که پس پول و بازده بالاتر آن طرف است؛ پس ما ببینیم که بیشتر این نابغه‌های بعدی hedge fund manager بشوند تا این که بخواهند در یک نوآوری جدید سرمایه‌گذاری کنند.

دکتر طالبیان:

الان که داریم در مورد دارایی‌های حقیقی صحبت می‌کنیم، همان‌طور که مطرح شد، اصل دارایی‌های حقیقی همان املاک و مستغلات هستند. در کشورهایی که مطالعه شده، دو سوم دارایی‌های حقیقی، املاک و مستغلات هستند ولی شامل چه اجزای دیگری هم می‌شود؟ علاوه بر املاک و مستغلات، شامل دارایی‌های نامحسوس^۱۳هم هست، مثل یک برند خوب و امثالهم و سهم خیلی کوچکی دارند. شاید جالب باشد که سهم‌شان برخلاف چیزی که ممکن است فردی فکر کند، خیلی زیاد نیست و در حد پنج درصد است.

اینجا من اجازه می‌خواهم که بین کشورها مقایسه‌ای بکنم. اگر نگاه کنیم، می‌بینیم ارزش دارایی‌های نامحسوس، در آمریکا بیشتر از بقیه کشورهای دنیاست. چرا این‌طور است؟ دلایل مختلفی می‌توان برایش گفت، دلیلی که من دوست دارم به آن اشاره بکنم، فضای کسب‌و‌کار متفاوت آمریکا با بقیه‌ی کشورهاست. هر چقدر فضای کسب‌و‌کار رقابتی‌تر باشد، شرکت‌ها به شکل کاراتری باید کسب‌و‌کارشان را جلو ببرند. آن موقع اتفاقا جایی است که دارایی نامحسوس با ارزش‌تر می‌شود. ما مطمئن نیستیم یا حداقل من مطمئن نیستم دلیلش یا تنها دلیلش همین باشد ولی به هر حال این مشاهده را داریم که دارایی‌های نامحسوس در آمریکا به مراتب با ارزش‌تر و با قیمت بالاتری هستند به نسبت مثلا ژاپن و چین و آلمان و امثالهم.

دکتر نیلی:

من یک مثال بزنم. در راستای مطلبی که «دکتر طالبیان» گفتند؛ برای مخاطب‌های فارکست، جایی که ما نشسته‌ایم را ترسیم کنیم: ما چهار نفر دور یک میز نشسته‌ایم. هر کدام یک لپ‌تاپ داریم. بنابراین لپ‌تاپ‌مان را نمی‌توانیم با هم به شکل مشاع استفاده کنیم اما فایل «مکنزی» را لپ‌تاپ همه‌ی ما وجود دارد و داریم به شکل مشاع از آن استفاده می‌کنیم. دارایی غیرمحسوس هر چه سهمش بیشتر باشد، خبر بهتری است و به شکل مشاع می‌شود از آن استفاده کرد و بهره‌وری خیلی بیشتری دارد اما دارایی محسوس را نمی‌توان به شکل مشاع استفاده کرد؛ یعنی سخت می‌شود. درست است ما الان در یک اتاق نشسته‌ایم و داریم با هم صحبت می‌کنیم و به شکل مشاع استفاده می‌کنیم اما بالاخره این اتاق هم یک ظرفیت محدودی دارد.

بنابراین درست است که سهم دارایی‌های غیرمحسوس کم است اما خوشبختانه نرخ رشدشان زیاد است و سهم‌شان همین‌طور بیشتر می‌شود. امیدواریم اگر این گزارش «مکنزی» دو سال دیگر، پنج سال دیگر، منتشر بشود، این عدد 4 درصدی که الان به دارایی‌های غیر مشهود متناظر شده، سهم بیشتری داشته باشد و امیدواریم از آن آجر و سیمان و فولادهایی که سهم دارایی‌های مسکونی شده و مستغلات شده، کمتر بشود؛ نه به خاطر این‌که با آجر مشکلی داریم بلکه به خاطر این که بهره‌وری پایین‌تری دارند. قابلیت درآمدزای‌ شان پایین‌تر است و نابرابری را تشدید می‌کنند؛ به دلیل همان قصه‌ی قطاری که مطرح کردیم. بد نباشد اینجا به یک کلید واژه هم اشاره کنم که در ادبیات رسانه‌ای و غیر رسانه‌ای کشور هم گاهی به آن اشاره می‌شود تحت عنوان دارایی‌های مولد و غیر مولد. من این را به شکل این نسبت ۰ و ۱ نگاه نمی‌کنم اما مولد بودن دارایی، یک پارامتر یا یک متغیر پیوسته است که می‌شود تحلیلش کرد و ریشه ‌آن‌ را ارزیابی کرد و پیامدش را دید. در گزارش خیلی خوب دیده می‌شود، یک قصه این است که خود دارایی چقدراست؟ یک قصه این است که ترکیب دارایی چقدر است؟ برای همان باغی که مثال زدم، باغ ممکن است فرض کنید که مثلا ۱۰۰۰ متر باغ باشد اما این ۱۰۰۰ متر باغ، چقدر درخت‌کاری شده است؟ چه درختانی کاشته شده است؟ سیستم آبیاری آن چگونه است؟ مدیریت آن باغ چگونه است؟ این باغ می‌تواند یک زمین بایر باشد. بنابراین وقتی زمین بایر شد، دیگر مولد نیست فقط همان قیمتش بالا می‌رود اما وقتی فرآوری می‌شود، ارزشش می‌تواند با بهره‌وری افزایش پیدا بکند.

در مثال دیگر می‌توانیم ساختمان‌ها را مقایسه کنیم؛ فرض کنید که همین ساختمان بورس خودمان در چهارراه حافظ را نگاه کنیم. بالاخره یک ساختمان قدیمی است اما کلی تراکنش در آن صورت می‌گیرد و بازار سرمایه‌ی کشور آن جا هدایت می‌شود. در و پنجره‌اش لزوما خیلی ارزش ندارد، منطق‌ اش هم به لحاظ تجاری منطقه‌ی خیلی ویژه‌ای نیست ولی به هر حال در ان بازده خلق می‌شود و بهره‌وری ایجاد می‌شود. آیا مثلا برج میلاد هم واقعا به همین اندازه بهره‌وری دارد؟ بلندترین ساختمان کشور است اما واقعا چقدر بهره‌وری دارد؟ چقدر درآمدزایی دارد؟ جریان درآمدی آن چقدر است؟ بنابراین این که می‌گوییم آجر و سیمان و آهن، بستگی دارد که آجر و سیمان و آهن کجا و برای چه منظوری استفاده می‌شود. ممکن است که یک پاساژ ساده در خیابان جمهوری یا فرض کنیم یک منطقه‌ی تجاری تهران، خیلی ساختمان لوکسی نیست اما دارد خدماتی خلق می‌‌کند، درآمدزایی می‌‌کند، اشتغال ایجاد می‌کند و برای خیلی‌ها می‌تواند منشا درآمد باشد. اما می‌تواند یک ساختمانی هم باشد که از دور خیلی وسوسه برانگیز است و نماد تهران تلقی شود اما واقعا درآمدزایی ندارد. حتی ممکن است درآمدش نتواند هزینه‌های عملیاتی‌اش را هم پوشش بدهد.

اینجا اتفاقا یکی از پیام‌های گزارش «مکنزی» همین است که علاوه بر مقدار دارایی، ترکیب دارایی هم می‌تواند بهره‌وری دارایی را بالا ببرد و اینجا به نظرم گنج پنهان رشد اقتصادی کشورهاست که بتوانند با تغییر ترکیب دارایی‌هایشان به‌خصوص به سمت دارایی غیر محسوس یا دارایی‌هایی مثل زیرساخت‌ها یا ماشین‌آلات بتوانند بهره‌وری و بازده دارایی‌هایشان را افزایش بدهند.

دکتر محمودزاده:

خیلی از بحث‌هایی که تا اینجا کردید متشکرم. این دارایی‌هایی که داریم در موردشان صحبت می‌کنیم، دست کدام نهادهای اقتصاد است؟

دکتر طالبیان:

گزارش ذی‌نفعان به چهار گروه تقسیم می‌ کند. یک گروه، خانوارها هستند. یک قسمت دیگر دولت است. یک قسمت دیگر شرکت‌های غیرمالی است. یک قسمت دیگر هم نهادهای مالی هستند. اما می‌توانستیم بگوییم سه قسمت است و آن موقع شرکت‌ها را به مالی و غیر مالی تقسیم بکنیم. از همان اول می‌گوییم چهار قسمت است.

این‌ها نقشی که دارند متفاوت است. آن چیزی که ما مشاهده می‌کنیم مالک اصلی دارایی‌های حقیقی در نهایت خانوارها هستند، نه دولت، نه شرکت‌ها و نه نهادهای مالی. خانوارها هستند که در نهایت این مالکیت را دارند. یا با املاک و مستغلات یا با سهام شرکت‌ها و اوراق قرضه که دارند. حال از هر طریقی که دارند و آن سه نهاد دیگر، نقش‌های دیگری دارند اجرا می‌کنند. نقش اصلی‌ دولت توان‌بخشی است و این که فضا را ایجاد بکند برای این که کسب‌و‌کار شکل بگیرد. شرکت‌ها هم در این سیستم، تولیدکننده هستند. ارزش را تولید می‌کنند ولی مالکیت در نهایت مال خانوار است. نهادهای مالی هم نقش واسطه‌ای دارند که این قضیه را تسهیل بکنند ولی در نهایت آن‌ها نیز مالکیت عمده ندارند. البته این قضیه که می‌گویم به صورت عمومی است وگرنه به طور خاص اگر بخواهیم به کشورها توجه کنیم، مثلا دولت چین ممکن است با دولت‌های غربی از این جهت متفاوت باشد. دولت چین مالکیت بیشتری دارد؛ اگرچه در نهایت در خود چین هم مالکیت اصلی متعلق به خانوارها است.

البته همه‌ی این صحبت‌هایمان در مورد دارایی‌های حقیقی است که گفتیم ثروت خالصی که وجود دارد همین است وگرنه دارایی‌های مالی و کاغذی از آن طرف هم تعهدات دارد.

دکتر محمودزاده:

خیلی ممنونم. به نظر می‌رسد یک تصویر غیربدیهی از دنیا را داریم می‌بینیم. شاید شبیه آدم‌هایی که برای اولین بار داشتند نمونه‌ی کوچیکی از کره‌ی زمین را می‌دیدند، ما هم داریم ترازنامه‌ی اقتصادی دنیا را می‌بینیم. شبیه به همان موقع که یک قسمت‌هایی از ماکت کره زمین سفید بود، قسمت‌هایی که نمی‌شناختیم، الان هم ناشناخته داریم ولی برای بالاخره بخشی از حقایق، تصویر  فعلی و بخش از دینامیک آن‌ها برایمان از روی همین ماکت قابل تصور است. سوالی که برایم وجود دارد، این است که عکسی که الان داریم می‌بینیم، آینده‌اش چه می‌شود؟

دکتر حق با علی:

 می‌شود گفت یکی از مهم‌ترین نتایجی که از این تحقیق دیده‌ایم این است که رشد قیمت‌ها خیلی سریع‌تر از آن «GDP» یا تولید ناخالص ملی کشورها بوده است. قیمت دارایی‌ها با سرعت خیلی بزرگی رشد کرده ولی به همان اندازه، بازده این دارایی‌ها رشد نکرده است. خود گزارش می‌گوید که سه تا حالت محتمل در آینده اتفاق می‌افتد. یک حالت این است که این روند ادامه پیدا کند. یعنی همچنان ارزش دارایی‌ها بیشتر و بیشتر افزایش پیدا کند اما بازدهی‌شان به همان اندازه افزایش پیدا نکند. با توجه به بحث‌هایی هم که شد و در مورد ریز دارایی نیز که بحث کردیم، نتیجه‌ی محتمل این خواهد بود که نابرابری گسترده و گسترده‌تر می‌شود. همان‌طور که «دکتر نیلی» به قشنگی اشاره کردند، برای کسانی که مسکن یا خانه دارند، در مقابل کسانی که مسکن ندارند، کاملا این نابرابری بزرگ‌تر می‌شود. مشخص است که مقداری هم ممکن است که با بحران‌های اجتماعی همراه شود. همین الان در خیلی کشورها مثلا ایالت‌های آمریکا یا در ایران ، بحثش وجود دارد که استطاعت خیلی از خانواده‌ها دیگر به خرید مسکن نیست. حالا فرض کنید این قضیه بیشتر و بیشتر هم تشدید بشود و ممکن است واقعا یک مسئله‌ای بشود که سیاست‌گذار ناچار بشود تصمیمات خیلی جدی در موردش بگیرد.

سناریوی دوم ممکن است این باشد که بگویم که این اتفاقی که افتاده، یک حباب بوده و باید در آینده برگردد به همان مقادیری که قبلا در دراز مدت مشاهده می‌کردیم. به دو طریق؛ یا این که قیمت‌های واقعی مقداری افت کنند یا اینکه «GDP» با سرعت بیشتری شروع کند به شتاب گرفتن. آن چیزی که ما در این چند دهه‌ی اخیر دیده‌ایم این بوده که رشد «GDP» نسبتا کمتر شده بود. حالا یا باید بهره‌وری ناگهان افزایش پیدا کند و مثلا نوع اقتصاد عوض بشود و باعث بشود که «GDP» خیلی سریع‌تر رشد کند و خودش را به قیمت‌ها برساند و این نسبت قیمت به «GDP» که گفتیم الان به ۶ رسیده، مقداری کوچک‌تر بشود. یا این‌که از آن طرف قیمت‌ها به‌صورت واقعی افت کنند. یعنی کمتر از تورم رشد کنند. این سناریوی دوم است که باید بحث بشود چقدر محتمل است یا نیست.

سناریوی سوم هم این که کلا این دینامیک تقریبا ثابت بشود و با همین روند پیش برود که به نظر نمی‌آید محتمل باشد، برمی‌گردد به این‌که روند یک مقداری تشدید می‌شود یا این‌که نه به میانگین بلندمدت تاریخی برمی‌گردیم.

دکتر نیلی:

پس ما در مورد یک واگرایی صحبت می‌کنیم. چون که درست است که الان داریم عکس سال ۲۰۲۰ را می‌گیریم و می‌بینیم. اما فیلم ۲۰۰۰ تا ۲۰۲۰ را هم گزارش «مکنزی» برای ما نشان می‌دهد می‌گوید که بین ارزش «GDP» و ارزش دارایی‌ها، یک واگرایی اتفاق افتاده است. ظرف ۲۰ سال گذشته اتفاقا یک واگرایی داریم و می‌خواهیم ببینیم که پیشرانه‌های این واگرایی چیست؟ آیا پیشرانه‌ها تضعیف می‌شوند؟ شکاف کم می‌شود یا تشدید می‌شود؟ شکاف بیشتر می‌شود یا تغییری نمی‌کند؟

برداشت شخصی خودم -که برآمده از گزارش نیست- این است که احتمال می‌رود شکاف بازتر بشود. در ادامه خواهم گفت چرا. اولا تحلیل‌گرها معتقدند که نرخ بهره‌ی بلندمدت، پایین‌تر از چیزی است که الان مشاهده می‌شود. یعنی برای یک دوره‌ی نسبتا طولانی نرخ‌های بهره‌ی پایین را داشتیم. پیش‌بینی می‌شود که یک نرخ‌های بهره‌ی بلند‌مدت پایین‌تر را هم خواهیم داشت. وقتی نرخ بهره پایین می‌آید، احتمال انباشت کردن دارایی بیشتر می‌شود و حداقلش این است که امکان وام گرفتن از بانک بیشتر می‌شود. بنابراین افراد می‌توانند از بانک وام بگیرند و با آن خانه بخرند. از طرف دیگر، ساختار سنی جمعیت هم در اکثر کشورها غلبه‌ی کسانی را که پس‌انداز بیشتری می‌کنند را دارد نشان می‌دهد. اگر این دینامیک ها ادامه پیدا بکند، نشان می‌دهد ممکن است انباره‌ی پس‌اندازی که جمع می‌شود، از نیازهای سرمایه‌گذاری بیشتر شود، در نتیجه، نرخ بهره‌ی بلندمدت کاهشی خواهد بود و احتمالا انباره‌ی دارایی را سریع‌تر از روانه‌ی درآمد رشد خواهد داد. این یک گزینه است.

یک گزینه‌ی دیگر این است که فرصت‌های سرمایه‌گذاری بیشتر شود؛ مثلا به خاطر جهانی شدن، به خاطر این‌که کشورها راحت‌تر با هم کار کنند، به خاطر اینکه فضای کسب‌و‌کار بهتر بشود و غیره. در آن‌صورت تقاضا برای سرمایه‌گذاری بالا می‌رود. وقتی تقاضا برای سرمایه‌گذاری بالا برود، قصه برعکس می‌شود و نرخ بهره خیز خواهد گرفت. یکی از پیشرانه‌های افزایش تقاضا برای سرمایه‌گذاری مثلا همین جریان تغییر اقلیم است؛ چون تغییر اقلیم، سرمایه‌گذاری را خیلی زیاد خواهد کرد. بر این اساس به نظر می‌رسد در صورتی که نرخ بهره‌ی بلندمدت نزولی باشد، واگرایی بیشتر خواهد شد.

نکته‌ی اضافی هم عرض بکنم و آن این است که ما داریم راجع به گذشته‌ای صحبت می‌کنیم که در آن، شاخص قیمت «GDP» و شاخص قیمت مصرف، توسط همه‌ی بانک‌های مرکزی جهان کنترل می‌شد. در حالی که شاخص قیمت دارایی‌ها کنترل نمی‌شد. اگر در آینده، قیمت دارایی‌ها در رادار بانک‌های مرکزی بیاید، در آن صورتی که سرعت کند می‌شود. یک سوم تکانه این سرعت ناشی از افزایش قیمت واقعی است. در آن صورت بله؛ اگر رویه‌ی بانک‌های مرکزی از این به بعد، کنترل قیمت دارایی‌ها باشد یا مقام مالیاتی روی قیمت دارایی‌ها محدودیت‌های بیشتری بگذارد، این روند کند می‌شود.

نکته‌ی آخر این که شاید در چهار دهه‌ی گذشته یا سه دهه‌ی گذشته رشد جهان و اقتصاد جهانی، به میزان زیادی مرهون رشد هند و عمدتا چین بوده است. همه دارند راجع به «Rebalancing» چین صحبت می‌کنند، یعنی رشد از ۸ درصد به حدود ۵/۵ درصد بیاید. بنابراین اگر رشد چین به خاطر محدودیت‌های زیست‌محیطی یا به خاطر کاهش تقاضا برای صنایع کارخانه‌ای یا به خاطر کنترل بخش مالی و دلایل عدیده‌ای که وجود دارد یا سیاست‌های تهاجمی آمریکا برای محدود کردن صادرات چین و امثالهم کند شود، یکی از چهار سیلندر ماشین موتور رشد اقتصادی جهان، دیگر کند می‌شود. در آن صورت واگرایی احتمال دارد بیشتر هم بشود چون دیگر پیشرانه‌ی رشد اقتصادی نیز کندتر می‌شود.

در مجموع، به جای این که که بگوییم کدام سناریو محتمل است که البته خیلی هم خوب است، می‌توانیم بگوییم که چه ساوزکارهایی باعث می‌شود کدام سناریو محتمل‌تر باشد.

 

دکتر محمودزاده:

اگه بخواهم مباحث این جلسه را جمع‌بندی کنم باید بگویم که تولید درآمد ایجاد می‌کند، درآمد دارایی را زیاد می‌کنه و دارایی منشا تولید می‌شه. تحولات اقتصادی دنیا را مبتنی بر این چرخه می‌تونیم بشناسیم. نظام معمول حساب‌های ملی، SNA، در اندازه‌گیری، رصد و مقایسه بخشی از این چرخه، یعنی جزء درآمد به ما کمک می‌کند. مبتنی بر SNA داده‌های کشورهای مختلف تهیه شده و به یمن دسترسی‌های عمومی قابل استفاده و تحلیل است.

با این حال، همان‌طور که یک شرکت نمی‌تواند فقط با صورت سود و زیان در مورد عملکرد گذشته، وضعیت کنونی و تصویر آینده‌اش اظهار نظر کند، دانستن متغیرهای روانه‌ای مثل تولید ناخالص داخلی و اجزایش هم نمی‌توانند به تنهایی تصویر مناسبی از تحولات اقتصادی دنیا برای ما ارائه دهند. نظام ساختاریافته‌ای که بتواند تصویری از دارایی‌ها و بدهی‌های دنیا را در اختیار بگذارد هنوز طراحی و اجرا نشده‌است، تلاش‌هایی برای ثبت بدهی کشورها، استخراج ترازنامه دولت‌ها، و ثروت کشورها توسط نهادهای بین‌المللی انجام شده، اما هنوز منجر به استخراج ترازنامه نشده است. گزارش شرکت مکنزی تلاشی هست برای استخراج ترازنامه جهان، البته تنها ۱۰ کشوری که ۶۰ درصد تولید جهانی را دارند در بر می‌گیرد و عمدتا بر سال ۲۰۲۰ متمرکز است.

این ترازنامه در طرف دارایی‌هاش، دارایی‌های مالی و دارایی‌های حقیقی را پوشش می‌دهد، و در طرف تعهداتش بدهی‌های مالی و ارزش ویژه را طرح می‌کند. بازیگران اصلی هم ۴ گروه خانوارها، بنگاه‌های غیرمالی، بنگاه‌های مالی و دولت‌ها هستند. مجموع دارایی‌های مالی ۱۰۲۰ تریلیون دلار هست، و دارایی‌های حقیقی نصف این مبلغ، حدود ۵۲۰ تریلیون دلار هست، تقریبا برابر با ارزش ویژه‌‌ای که این ترازنامه نشان می‌دهد. هر یک از این اقلام بیش از ۶ برابر تولید ناخالص جهانی هستند. جالبه که این ارقام نسبت به سال ۲۰۰۰ رشد سیصد درصدی معادل رشد سالانه ۶/۵ درصدی را نشان می‌دهند، خیلی بالاتر از رشد GDP جهانی.

ترکیب دارایی‌های حقیقی نکات جالبی را نشان می‌دهد، دو سوم این دارایی‌ها از املاک و مستغلات تشکیل شده، ۱۷ درصد بقیه‌اش شامل زیرساخت‌ها و ماشین‌الات و تجهیزات است، ۸ درصد موجودی انبار و، در نهایت دارایی‌های نامشهود و تولیدنشده هر کدام سهم ۴ درصدی دارند.

ترکیب املاک و مستغلات هم نشان می‌دهد که زمین، ساختمان‌های مسکونی و غیرمسکونی، هر کدام به ترتیب ۳۵، ۲۱ و ۱۱ درصد دارایی‌ها را تشکیل می‌دهند. بنابراین در کل دنیا هم که نگاه می‌کنیم، سهم زمین و ابنیه در ثروت جهانی خیلی زیاد است، این‌ها نوعی از دارایی هستند که شاید در مقایسه با سایر انواع دارایی حقیقی قدرت تولید کمتری داشته باشند، مخصوصا اگر بدانیم که شکستن ارزش زمین به مناطق شهری و کشاورزی نشان می‌دهد که وزن بیشتر با زمین‌های شهری و تجاری هست. دارایی‌های نامشهود هم که در جلساتی مثل رمزامرزها و پلتفرم‌ها در موردشان صحبت کردیم، هنوز وزن خیلی کمی دارند.

خانوارها و دولت‌ها را شاید بتوانیم به عنوان دارندگان و توانمندسازان ثروت جهانی بشناسیم. به‌رغم تفاوتی که میان کشورهای مختلف بر حسب ساختار حکمرانی و اقتصادی‌شان هست، به‌صورت متوسط خانوار ۸۶ و دولت‌ها ۲۵ درصد ارزش ویژه جهانی را در اختیار دارند. بنگاه‌های غیرمالی که خلق‌کنندگان ارزش هستند به‌صورت متوسط دوسوم دارایی‌هایشان را با سرمایه و یک سومش را با بدهی تامین مالی کرده‌اند. در نهایت بنگاه‌های مالی واسطه‌گران ثروت هستند و مبادلات را تسهیل می‌کنند. دارایی‌ها و بدهی‌های مالی از دو طرف ترازنامه تهاتر می‌شوند، در نتیجه افزایش انتشار پول در کشورها، منجر به خلق ارزش ویژه نمی‌شود.

عوامل تعیین‌کننده رشد سه برابری ارزش ویژه طی ۲۰ سال گذشته هم واقعیت‌های مهمی را برای‌مان آشکار می‌کند، سهم از رشد قیمت‌ها ۷۷ درصد و سهم از رشد سرمایه‌گذاری ۲۸ درصد بوده‌است. این ارقام نشان می‌دهد دارایی‌های جهان ۳۴ درصد بیش از تورم رشد کرده‌اند. چرا؟ شاید به‌خاطر نقش مهمی که نهادهای مالی برای وام دادن به دارایی‌های حقیقی می‌دهند، هر دارایی حقیقی علاوه بر این‌که خودش می‌تواند بازده ایجاد کند، می‌تواند ایجاد بدهی را هم تسهیل کند، بنابراین قیمتش بیش از کالاها و خدمات رشد خواهد کرد. با توجه به نحوه توزیع این دارایی‌ها در دست اشخاص، این تفاوت در نرخ بازده دارایی‌ها می‌تواند در گذر زمان نابرابری را در دنیا زیاد کند. اگه این مشاهده را بگذاریم کنار کاهش سهم سرمایه انسانی از تولید متوجه می‌شویم که سازوکارهای دیگری هم دارند نابرابری بین افراد را زیاد می‌کنند.

این‌که آیا واگرایی در ارزش دارایی‌ها و GDP، تفاوت زیاد در بازده انواع دارایی‌ها و همچنین این نرخ بسیار بالای ارزش دارایی‌های جهان می‌تواند پایدار و باثبات بماند واقعا محل سوال است. اگر نرخ بهره بلندمدت پایین‌تر از چیزی بشود که الان هست، انباشت دارایی زیاد می‌شود، پیر شدن ساختار سنی جمعیت و کند شدن رشد چین هم این موضوع را تشدید می‌‌کنند. در مقابل افزایش فرصت تجارت، تقاضا برای سرمایه‌گذاری و تغییر اقلیم نرخ بهره را بالا می‌برد. بنابراین، شناخت سازوکارهای نرخ بهره برای تببین موضوع واگرایی نرخ رشد دارایی و تولید اهمیت حیاتی دارد.

 متن اپیزودها توسط سرویس تبدیل گفتار به نوشتار فارسی «فارس‌آوا» پیاده‌سازی شده است.