اپیزود ۱۱- فصل دوم- فارکست اکونومیست

اپیزود ۱۱ فصل دوم فارکست هفتگی

مهمانان:

دکتر فرهاد نیلی

دکتر حامد قدوسی

دکتر حسین نیلی 

 

منشأ کرونا، واقعا حیوانات بازار ووهان بوده‌اند

مهران بهنیا:

سلام حسین جان ما دو مقاله‌ی مجزا داریم که هر کدام از روش شناسی جداگانه‌ای به این نتیجه رسیدند که احتمال اینکه کرونا منشأ آزمایشگاهی داشته باشد کم است.  لطفاً این دو مقاله را برامان معرفی کن؟

دکتر حسین نیلی:

 سلام عرض می‌کنم خدمت شما، همچنین خدمت مخاطبین محترم فارکست، بله یک مقاله‌ای در  اکونومیست هفته‌ی پیش، پنجم مارس منتشر شد، که آنجا عنوانش این هست و در مورد مبدأ ویروس کرونا هستش که در عنوانش می‌گوید: شواهد بیشتری مبنی بر این که این ویروس نه از یک آزمایشگاه که از یک بازار شروع شد، به دست آمده.  همانطور که اشاره کردید بله این نوشتار در اکونومیست برمبنای دو تا مقاله‌ی علمی جدید نوشته شده، یعنی دو هفته پیش 26 فوریه هر دو مقاله؛ هر دو در یک روز توسط تیم‌های بزرگی، هر کدام از این‌ها را حدود بیست نفر پژوهشگر از مؤسسات علمی دانشگاه برجسته نوشتند و بحثی که آنجا مطرح می‌شود این است که ویروس کرونا مبدأً حیوانی داشته است؛ یعنی از حیوان به انسان منتقل شده. این فرضیه خُب می‌دانیم در قالب شایعه و فرضیه و این‌ها جریان داشته‌. هر دوی این مقاله‌ها انگار یه مهر محکمی می‌زنند روی این این فرضیه و این را تأییدش می‌کنند و با این کار عملاً فرضیه‌های رقیب یکی از جدی‌ترین‌هایش و جنجالی‌ترین‌هایش همین بوده که شما فرمودید، که می‌گویند مبدأ ویروسی آزمایشگاهی بوده در ووهان چین، آن را عملاً دیگر کنار میزند.

مهران بهنیا:

 بله ظاهراً این مقاله‌ها هم هنوز مرحله‌ی داوری را طی نکردند، درست است؟

دکتر حسین نیلی:

بله، همینطور است. البته به اصطلاحی که رایج است، شاید بشود گفت، چیز زیادی از ارزششان کم نمی‌کند. به چه معنا؟! به این معنا که هر دوی این مقاله‌ها همانطور که روال مرسومی هم بوده و هست، در همان مرحله‌ی پری‌پرینت یعنی قبل از اینکه ژورنالی این‌ها را بپذیرد و در ژورنال‌ها انتشار رسمی پیدا کنند، این‌ها را در سایت‌های repository می‌گذارند. این دو مقاله هم به همین صورت در سایت‌ها با قابلیت دسترسی عموم قرار گرفتند، به نظر میاید که محتوایش آنقدر برای مخاطب عام جذابیت داشته است که انواع و اقسام وب سایت‌های خبری از جمله همین اکونومیست و از جمله وبسایت‌هایی مثل نیچر و ساینس که اصلاً اختصاصاً به خبرای علمی می‌پردازند، در همین مرحله‌ی پیش انتشار، این دو تا مقاله را ارجاع دادند و موضوعشان را مطرح کردند. خیلی بعید است که این دو تا مقاله مثلاً تو مرحله‌ی داوری، داوریشان موفق نباشد. می‌شود پیش‌بینی کرد که با توجه به آن تیمی که نگاه می‌کردم، پروفایل علمی‌یشان هم،  پروفایل علمی قوی است و می‌شود پیش‌بینی کرد در ژورنال‌های خیلی معتبر و برتر هم، اتفاقاً انتشار پیدا بکنند؛ ولی درست است؛ بله، مرحله‌ی داوری را هنوز طی نکردند.

مهران بهنیا:

 تیم این دو تا مقاله، آیا با هم ارتباطی داشتند یا کاملاً دو تا مقاله‌ی جدا از هم بودند؟

دکتر حسین نیلی:

 نه، مرسی که پرسیدید. هم پوشانی دارند .خیلی هم گستردگی جغرافیایی و همه جوره دارند، از سیدنی و دانشگاه USC در کالیفرنیای آمریکا هست تا آکسفورد و Leuven بلژیک؛ اینها چند تا جایی هستش که یادم میاید.  نویسنده‌ها به آن انتصاب داشتند ولی چند تا از نویسنده‌های اصلی بین این دو تا مقاله مشترک هستند.

مهران بهنیا:

 به خاطر این، این سؤال را پرسیدم که چون دیدم نتیجه‌ی این دو تا مقاله خیلی به هم شبیه هست. این که بازار به خصوصی بوده در «ووهان چین» که مبدأ این ویروس هست، به نظرم رسید خُب خیلی عجیب است که دو تا تیم‌شان جدا باشند، اما آن جوری که شما می‌گویید دو تا تیم با هم همپوشانی‌هایی داشتند. پس چرا اساساً یک مقاله نکردند؟

دکتر حسین نیلی:

 بله، به نظر میاید که یه علتش شاید این باشد که روش رسیدن به نتیجه در این دو تا مقاله یک مقدار متفاوت هست. اصل قضیه یکسان است؛ ولی نوعی که به آن می‌رسند هم یک مقدار در دو تا مقاله متفاوت هست و دو تا مقاله‌ای نسبتاً مفصل هم هستند. همانطور که اشاره کردید، بله یک بازاری به اسم بازار «هوانان» که ظاهراً به چینی می‌شود «جنوب چین» در شهر «ووهان»؛ که دیگر همه می‌دانیم که کرونا از «وهان» شروع شد، وجود داره. منتهی یک بازار بخصوص که کارکرد اصلیش عمده‌فروشی آبزیان بوده، غذای دریایی به اصطلاح؛ منتها این‌ها را ظاهراً به صورت زنده و به صورت عمده می‌فروختند به جاهایی که می‌خواهند این‌ها را نهایتاً بفروشند به مشتریان معمولی، به افرادی که در شهر «ووهان» زندگی می‌کردند. منتها در کنار آبزیان، ظاهراً به صورت عمده حیوانات زنده‌ی دیگری هم می‌فروختند، به منظور این که گوشتشان استفاده بشود و خورده بشود. همان اوایل هم بسته شدند، یعنی که این بازار آمده در مرکز توجه، چیز جدیدی نیست. همان اول یک ابهامی حداقل وجود داشت که اینجا می‌تواند منشأ یک سری مشکلاتی باشد. اگر اشتباه نکنم، نگاه می‌کردم، شاید یکی دو ماه اول بعد از اینکه کرونا رواج پیدا کرد و در وهان گسترده شد، دراین بازار شک وجود داشت و آن را بستند؛ ولی بله، عنوان مقاله‌ها هم مخصوصاً آن مقاله‌ی اول خیلی داخلش قطعیت دارد. یعنی می‌دانید دیگر در مقالات علمی بالاخره یک احتیاطی همیشه در بیان گزارش هست، مخصوصاً که این دیگر به عنوان مقاله برسد. عنوان مقاله‌ی اول را از رو بخواهیم بخوانیم می‌گوید: بازار «هوانان» که همان بازاری که در آن هستش، مرکز شیوع ویروس کرونا بوده است. یعنی هیچ چیزی داخلش نیست. احتمال دارد و این‌ها هم دیگر داخلش نیست.  مقاله‌ی دوم یک ذره احتیاط در  عنوان هست؛ ولی مقاله‌ی اول خیلی با قطعیت هم عنوان می‌کند.

مهران بهنیا:

خُب خوب است که برویم یکی‌یکی این مقالات را یک مقداری دقیق‌تر بررسی کنیم. از یکی‌اش شما شروع کن و بگو که متدولوژی و روش‌شناسی‌اش چه بوده و به چه شواهدی رسیده؟!

دکتر حسین نیلی:

بله حتماً. مقاله‌ی اول، همین مقاله‌ای که عرض کردم عنوانش، داخلش خیلی قطعیت دارد. یک مقاله‌ای بیشتر از شصت و خورده‌ای؛ شصت و هفت هشت صفحه مقاله هستش. می‌شود گفت سه تا عامل اصلی را عنوان می‌کند برای این که به این نتیجه‌ی قطعی رسیده، یکیش این است که توزیع جغرافیایی اولین موارد ابتلا به کرونا در «ووهان» نقشه‌اش هم در خود مقاله دارد، یعنی خیلی خیلی گویاست، واقعاً همین جوری که آدم نگاه می‌کند به صورت بصری هم جایی برای تردید باقی نمی‌گذارد. نشان می‌دهد بیشترین تراکم این ابتلا در یک منطقه‌ای از «ووهان» بوده است. چون «ووهان» هم شهر کوچکی نیست که این بازاردر مرکزیت آن است. یعنی همین جوری آدم به آن نقشه‌ی گسترش موارد اولیه‌ی کرونا نگاه می‌کند، می‌بیند که این بازار انگار یک جورایی درست در مرکز این داستان قرار دارد.  مثلاً انگار که یک زلزله‌ای که مرکزش را پیدا می‌کنند، یک همچین حالتی در آن نقشه دارد. دوم اینکه یک کار تحلیل داده‌ای از جنس تحلیل تصاویر انجام دادند،  تصاویری که افراد و شبکه‌های اجتماعی به اشتراک گذاشتند به خصوص شبکه‌ی اجتماعی ویبو که در چین خیلی پرطرفدار است. این نشان می‌دهد که این بازار حیووناتی را می‌فروخته که مشخصاً در برابر ویروس کرونا آسیب‌پذیر بودند. حال حیووناتش خیلی خاص هستند، یعنی من عنوانش را به انگلیسی که نمی‌شناختم، حتی جستجو هم کردم، باز عنوان فارسیش هم برایم آشنا نبود، ولی همانطوری بفهمیم یک نوعی از جوجه تیغی، گوشتش در آسیای شرقی از جمله مغولستان استفاده می‌شود. یک نوع چیزی شبیه سنجاب است، یک چیزی بهش می‌گویند raccoon dog، یک چیزی تو مایه‌های راسو می‌شود گفت هست. این حیوانات در آن بازار به صورت زنده فروخته می‌شدند و خب گوشتشان به عنوان غذا مصرف می‌شده. سومین عامل اصلی که کمک کرده که نویسنده‌های مقاله‌ی اول برسند به این نتیجه که این بازار مرکز شیوع شروع کرونا بوده؛ این است که یک سری داده‌هایی که مرکز کنترل و پیشگیری بیماری‌های دولت چین در ژانویه‌ی ۲۰۲۰، این‌ها را به انتشار عمومی گذاشته، تحلیل کردند. جالب توجه اینکه این داده‌ها را بعداً دولت برداشته. این‌ها را که تحلیل کردند، دیدند که مبدأ ویروس در خود آن است. یعنی آنقدر می‌شود ریز شد که ببینند مبدأ ویروس در آن محوطه‌ی بازار هست، چون آن بازار محوطه‌ی بزرگی است ،۵۰۰۰۰ متر مربع، یک همچین چیزی است. بیشتر دقیقاً آن غرفه‌هایی بوده که حیوان زنده می‌فروختند. این سه تا عامل کمک کرده که نویسنده‌های مقاله‌ی اول، آن مقاله‌ای که قطعیت بیشتری هم در عنوانش دارد، برسند به این نتیجه که ویروس کرونا، اولاً از حیوان به انسان رسیده و دقیقاً از آن بازار موسوم به «هوانان» در«ووهان» هم شروع شده، از حیوانات زنده.  

مهران بهنیا:

همان‌جور که گفتید، نتیجه‌ی مقاله‌ی دیگر هم مشابه هست که مبدأ،حیوانات بودند و از آن بازار این انتقال صورت گرفته است. تفاوت در شواهد این دو تا مقاله هست؟

دکتر حسین نیلی:

 تفاوت در نوع و روشی که رسیدن به نتیجه، می‌شود گفت هستش. در مقاله‌ی دوم یک مقدار مسیر فرگشتی یا تکاملی ویروس‌ها دنبال شده، این مسیر را رهگیری کردند و رسیدند به روزای اول، ویروس در آن روزای اول، در امتداد دو تا مسیر اصلی است. دو تا نوع اصلی داشته شیوع پیدا می‌کرده در انسان‌ها که آن موقع هم بهش می‌گفتند نوع A و نوع B. خیلی نامگذاری ساده نوع A، ساختارش شبیه ویروس‌هایی بوده که در خفاش‌ها پیدا می‌شوند. در این دو تا نوع هم، نوع A نوع قالب بوده است. نوع B جهش بعدی بوده. این ذهن را می‌برده به این سمت که خب پس نوع A از خفاش رسیده به انسان، نوع B هم جهش‌یافته‌ی نوع A بوده است. در حقیقت منتها اینجا این مراحلی که طی شده در پژوهش مقاله‌ی دوم، یک مقدار پیچیدگیش از مقاله‌ی اول بیشتر به نظر میاید. چندین مرحله نویسنده‌ها به تناقض برخوردند تا نهایتاً برسند به همان نتیجه‌ای که عرض کردیم. بررسی‌ها نشان می‌دهد، اولین موارد شیوع ویروس کرونا در انسان‌ها آن نوع B بوده است؛ نه نوعA. نوع A همانی  بوده که در خفاش‌ها شبیه‌اش پیدا می‌شده؛ ولی اولین موارد نوع B بوده است. گفتند که خُب پس این نشون می‌دهد ویروس از حیوان به انسان نرسیده، چون A بوده که از خفاش می‌آمده.  مقاله می‌گوید: که نه اینطور نیست! بررسی‌های مقاله نشان می‌دهد، که هم نوع A و هم نوع B، از حیوان به انسان رسیدند. در دو تا انتقال مستقل و جداگانه، این که از چه حیواناتی این انتقال صورت گرفته، هنوز سؤال است. یعنی ما اینجا یک اشاره‌هایی کردیم، اینجا خفاش را اشاره کردیم. قبلاً گفتیم یک نوع جوجه تیغی، یک نوع سنجاب ... این‌ها فعلاً گزینه هستند. یعنی الان قطعیتی ظاهراً اینجوری که من متوجه شدم، وجود ندارد که از کدام حیوان این انتقال صورت گرفته است. ولی آن نوع A و نوعB  که روزای اول نوع‌های اصلی ویروس کرونا بودند و در انسان‌ها رواج داشتند، که گفتیم نوع B نوع جهش یافته بوده است؛ معلوم شده که هر دو از حیوان به انسان رسیده‌اند.  نویسنده‌ی اصلی این مقاله‌ی دوم،که نویسنده‌ی اصلی مقاله‌ی اول هم هستش می‌گوید ما این را که دیدیم، انگار که پرونده برایمان بسته شد. دیگر منشأیی غیر از حیوان واقعاً نمی‌تونیم فرض بکنیم که وجود داشته باشد.  البته که مقالات علمی و طبیعتاً در روش‌های علمی همیشه خُب آن نظریه تا وقتی درست است که به هر احتمالی به یک ترتیبی نقض بشود. منتها آن چه که الان به نظر میاید روش‌های علمی دارد می‌گوید که دیگر این پرونده‌ی مبدأ ویروس کرونا به گفته‌ی نویسنده‌ها و تحلیل‌گرها بسته شده. جالب توجه است یک جورهایی که بدانیم آن ویروس نوع A، ظاهراً تا چند هفته مونده به این که این مقاله را انتشار عمومی بدهد، نوع B  را توانسته بودند مبدأش را که از حیوان بوده مطمئن بشوند.  نوع A را نتونسته بودند پیدا بکنند، ولی گرفتار بودن که این مقاله را منتشر بکنند و چیکار بکنند، که ظاهرا یک دستکش که یک فروشنده‌ای ظاهراً درآن بازار «هوانان» ووهان استفاده کرده و رها کرده، آن منشأ ویروسی که از نوع A بوده و رواج پیدا کرده. ذهن آدم یک طوری می‌شود که انگار این بیماری که 6 ملیون نفر آدم به خاطرش فوت در دنیا کردند. یک دستکشی یک جایی در یک بازاری رها شده و ظاهراً این مثلاً منشأ خیلی از انتقال‌های بعدی بوده که برای این بیماری اتفاق افتاده است.

مهران بهنیا:

 این نکته برای من خیلی جالب بود، که گفتی انتقال دو نوع A و B، دو تا انتقال جداگانه از حیوانات به انسان بوده، این یک جورایی نشان می‌دهد که اگر می‌خواسته از آزمایشگاه بیاید، حتماً باید انگار دو بار این خروج ویروس از آزمایشگاه اتفاق بیفتد. بنابراین به نوعی می‌شود یک مقداری آن سناریو آمدن از آزمایشگاه را تضعیف می‌کند.

دکتر حسین نیلی:

دقیقاً همینطور است که گفتید. بله اتفاقاً اینجا هم اشاره می‌کند، می‌گوید: اگر بخواهد از آزمایشگاه آمده باشد و کما اینکه یک فرضیه‌هایی وجود داشته و دارد، که از یک آزمایشگاهی در «ووهان» درز کرده و خیلی‌ها می‌گویند از آن آزمایشگاه به آن بازار رفته است . دقیقاً همان‌طور که گفتیم  خیلی دیگر عجیب غریب می‌شود که دو بار جداگانه در فواصل زمانی ظاهراً یک هفته بوده، آمده باشد و درست در یک بازار و از آن بازار هم منتقل شده باشد. خیلی آن فرضیه را واقعاً به نظر میاید ضعیف می‌کند.

مهران بهنیا:

 خیلی ممنونم حسین جان، مقاله‌ی خیلی جالبی بود. اگر نکته‌ی پایانی در خصوص جمع‌بندی اکونومیست یا موضوعات دیگر داری برایمان بگو.

دکتر حسین نیلی:

خواهش می‌کنم. من فکر می‌کنم که از زمانی که این ویروس پیدا شد، دو سال و خرده‌ای پیش و یک گسترش پیدا کرد. متأسفانه جون خیلی از آدم‌ا را گرفت و کسانی که با گسترش این ویروس دارند زندگی می‌کنند را هم خیلی سخت کرده است . از جمله خودمان. این که بدانیم مبدأ این داستان به چه صورت بوده، حداقل‌اش این است که یک کنجکاوی دارد. حرف و حدیث هم در موردش زیاد بوده است. من خودم هر موقع می‌شنیدم که می‌گفتند از حیوانات شروع شده، شاید با یک دیده‌ی تردیدی نگاه می‌کردم که این هم مثلاً همینجوری فقط یک چیزی در حد حرف عمومی است، شایعه‌ست. جالب توجه است، در حدی که ما داریم اینجا می‌بینیم، با یک قطعیت به نظر میاید بالایی، انگار این پرونده دارد به سمت بسته شدن می‌رود. طبیعتاً فرضیاتی اگه اسمش را فرضیات بگذاریم، در راستای آن چیزی که بهش توهم توطئه و این ها هم می‌گویند در مورد شروع ویروس کرونا کم نبوده. این که بالاخره دارد کم‌کم به یک نتیجه‌ای رسیده می‌شود که خب یک حیواناتی بودند، قطعاً حیوان بوده، از یک بازار مشخصی در شهر «وهان» بوده و چه حیوانی بوده. یک ذره، یک نوری می‌تاباند به اصطلاح به اینکه این ماجرای عجیب و غریب از کجا شروع شد و اینکه این همه دنیا را گرفتار کرده است. ظاهراً در ویروس‌های دیگر هم اتفاقاً در اکونومیست می‌گوید، سارس و این‌ها هم نمونه‌هایی بوده که پیش اومده که از حیوانات، انواع و اقسام ویروس‌ها منتقل شده. این هم به نظر میاید که یکی دیگر از آن ماجراها باشد.

مهران بهنیا:

 خیلی ممنونم، امیدوارم که زودتر از مشکلات ناشی از این ویروس خلاص بشویم.

دکتر حسین نیلی:

 امیدوارم مرسی.

اقتصاد جهان در شرایط جنگی

مهران بهنیا:

سلام آقای دکتر فرهاد نیلی، آقای دکتر برایمان توضیح بدهید که این هفته ،چه مقاله‌ای را برای مخاطبین فارکست آماده کردید؟

دکتر فرهاد نیلی:

 سلام مهران جان، سلام به شما و مخاطبان خوبمان در فارکست؛ این هفته من دو مقاله از اکونومیست هفته‌ی پیش انتخاب کردم. عنوان مقاله‌ی اول هست «The world economy at war and sanctions means higher inflation But not necessarily higher interest rates.» عنوان مقاله طولانی هست و می‌گوید: اقتصاد جهانی در جنگ است و جنگ و تحریم‌ها به معنی تورم بالاست، اما لزوماً به نرخ‌های بهره‌ی بالاتر نمی‌انجامد.  مقاله‌ی دوم که در همان شماره‌ی پنجم مارس ۲۰۲۲ اکونومیست، شماره‌ی هفته‌ی گذشته هست، مکمل این مقاله است .عنوانش هست «War and price Central banks should ignore soaring energy costs But they must continue fighting home-grown inflation.» می‌گوید: خلاصه جنگ دارد با قیمت‌ها بازی می‌کند، اما بانک‌های مرکزی این افزایش قیمت انرژی را فراموش کنند و روی تورم داخلیشان متمرکز بشوند. عملاً مقاله‌ی اول دارد می‌گوید که چه اتفاقی میفتد، مقاله‌ی دوم می‌گوید که چه کنیم!؟ و به نظرم این دو مقاله مکمل خوبیست، برای اینکه نشان بدهد که یک بحران سیاسی پیامدهای اقتصادیش می‌تواند چقدر بزرگ یا کوچک باشد و چرا؟

مهران بهنیا:

 بله؛ عنوان مقالات تا حدودی گویا هست، همان جور که شما هم توضیح دادید، بحث اثرات جنگ بر تورم و اقداماتی که بانک‌های مرکزی می‌توانند انجام بدهند. یک مقداری برایمان از پیشینه‌ی این موضوع بگویید، این که این تورمی که الان شکل گرفته است، چه تفاوتی با تورمی که ما از تابستان داشتیم به واسطه‌ی کرونا اتفاق افتاده بود، دارد؟ و چه تفاوت‌هایی ما در این دو تا موضوع می‌بینیم؟

دکتر فرهاد نیلی:

 خوشبختانه در قسمت قبلی فارکست، حامد در مورد امنیت انرژی در اروپا صحبت کرد، کاملاً ابعاد عرضه‌ی انرژی را در اروپا توضیح داد و بحث‌هایی که الان دنبال دارد می‌شود، در مورد اثر کاهش احتمالی یا قطع احتمالی عرضه‌ی گاز و نفت روسیه به اروپا، و دکتر فرشاد هم در مورد این صحبت کرد، که اثر جنگ اوکراین بر اقتصادهای در حال  ظهور چیست. بنابراین دو وجه مسئله به نظرم خیلی خوب باز شده است.  این دو مقاله‌ای که من انتخاب کردم از یک وجه دیگر به ماجرا نگاه می‌کند. اولاً از اینجا به نظرم خاستگاهش را اینجا خوب است که من توضیح بدهم، یک بحران بزرگ سیاسی در جهان اتفاق افتاده. یک فاجعه‌ی انسانی اتفاق افتاده، و وضعیت ثبات سیاسی جهان را دچار تلاطم بزرگی کرده. اکونومیست می‌گوید این موضوع، موجب تلاطم بزرگی در اقتصاد نشده و توضیح می‌دهد که چرا. به خاطر اینکه حلقه‌های اتصال روسیه به اقتصاد جهانی، هی سست شده به خصوص از ۲۰۱۴ به بعد، بنابراین عملاً آن تنشی که در درون روسیه اتفاق افتاده و می‌تواند سرایت کند به اروپا ابعاد بزرگی ندارد، و از آن مهم‌تر ابعاد ماندگاری ندارد. بحث این را می‌کند که تنها کانال عمده، کانال انرژیست. کانال‌های دیگر تقریباً قطع است. هفته‌ی گذشته دکتر فرشاد به خوبی توضیح داد که از ۲۰۱۴ به بعد بانک‌های بین‌المللی  در جهان، میزان اکسپوژر آن‌ها به اقتصاد روسیه، تقریباً نصف کردند. یعنی بندهای اتصال مالی روسیه به جهان، قطع شد و بعد از نظر اقتصادی هم سهم روسیه، سهم بزرگی نیست. روسیه به لحاظ سیاسی، خیلی بازیگر بزرگتریست تا به لحاظ اقتصادی؛ درسته که اقتصاد یازدهم دنیاست اما در اقتصاد جهانی سهمش دو درصد است و حلقه‌های اتصالش، حلقه‌های عمدتاً یک طرفه است. اکونومیست می‌گوید صادرکنندگان روسیه به بازار اروپا، بسیار وابسته‌اند، اما اروپا وابستگیش به بازار بالادست روسیه، خیلی کمتر است. علتش دو چیز است: یک فقر در روسیه قابل توجه است. بنابراین منشأ صادرات، منشا درآمد است و این اگر قطع بشود، خودشان بیشتر آسیب را می‌بینند. دو اینکه سهم جمعیتشان پایین است. روسیه انقدر که در عرصه‌ی سیاست بازیگر مهمی است، در عرصه‌ی اقتصاد بازیگر مهمی نیست.

مهران بهنیا:

اما در عرصه‌ی صادرات انرژی، خُب بازیگر مهمی هست.

دکتر فرهاد نیلی:

بله، ببین این بحث را حامد خیلی خوب در هفته‌ی پیش باز کرد، که از ۴۰۰ میلیارد متر مکعب مصرف گاز اروپا، ۲۰۰ میلیاردش دارد از روسیه تأمین می‌شود. اما ایشان هم در افق کوتاه‌مدت و میان‌مدت و بلندمدت توضیح داد که در کوتاه‌مدت، بالاخره این ماجرا آخر زمستان اتفاق افتاده؛ بنابراین چون انرژی که اروپا دارد از روسیه تأمین می‌کند، بخش قابل ملاحظه‌اش، انرژی خانگیست، بخشیش هم صنعتیست. بنابراین خود اثر فصلی درآن مؤثر است و همه‌ی تحلیل‌ها دارد می‌گوید که در کوتاه‌مدت این عبور خواهد کرد. در میان‌مدت هم، صحبت این هست که گاز قطر و استرالیا و آمریکا و همچنین استفاده از کشتی‌ها به جای لوله‌های گاز، ممکن است جایگزین باشد. تحلیل‌ها می‌گوید که اثر دارد، اما اثرش ماندگار نیست. و مهم‌تر اینکه این قدرت چانه‌زنی روسیه را در مورد اثرش رو اقتصاد جهانی کاهش می‌دهد و ممکن است حتی اگر رویکردهای خیلی تهاجمی را غرب در پیش بگیرد. در تحریم روسیه، این اثر کوتاه‌مدت زیاد بشود اما باز ماندگار نشود که این را در ادامه توضیح خواهیم داد.

مهران بهنیا:

 اثر این تحولاتی که در بازار انرژی می‌بینیم، بر  قیمت‌ها چطور هست و در ادامه‌ی آن سؤالی که پرسیدم، این چه تفاوتی تورم با تورمی که ما از تابستان شاهدش هستیم دارد؟

دکتر فرهاد نیلی:

اکونومیست یک هنری در مشابه‌سازی وقایع تاریخی دارد. این بار هم همین این کار را کرده. می‌گوید یادتان است اوایل دهه‌ی هفتاد میلادی، نظام برتون وودز فروپاشید. آمریکا از برتون وودز بیرون آمد و عملاً نظام برابری ثابت ارزها دیگر ادامه پیدا نکرد. بنابراین یک تغییر بنیادین در اقتصاد بین‌الملل اتفاق افتاد. بعدش جنگ شش روزه‌ی عراق و اسرائیل بود و بعد تحریم یا چهار برابر کردن قیمت نفت توسط اوپک بود و این‌ها یک رکود تورمی بسیار با ابعاد بزرگ و طولانی را بر سرتاسر آمریکا و اروپا حاکم کرد، و در حافظه‌ی تقریباً همه‌ی سیاست‌گذارها هست. الان هم از نظر توالی اتفاقات، شبیه آن اتفاق افتاده است. یعنی چه؟ یعنی ما یک اتفاقات بنیادین در اقتصاد جهان طی دو سال گذشته داشتیم. اختلال در زنجیره‌های تأمین یک اتفاق بنیادین بوده و بعد پایین بودن نرخهای بهره، یک اتفاق بنیادین بوده. بنابراین ما یک تورم ناشی از این را داشتیم. الان درگیری‌های اوکراین آمده روی آن نشسته؛ یک اتفاق سیاسی که آمده روی تحولات بنیادین اقتصادی نشسته است. پس سطح قیمت‌ها را افزایش می‌دهد، اما می‌گوید این سطح قیمت‌ها لزوماً به تورم نمی‌انجامد. توضیح بیشتر بدهم؛ در آمریکا این نگرانی وجود دارد که اگر افزایش قیمت تبدیل بشود به نشستن در قراردادهای نیروی کار، مارپیچ تورم-دستمزد، قیمت-دستمزد، فعال می‌شود. اینجا تورم می‌شود. در ادامه اشاره می‌کنم که چگونه؛ اما در اروپا هنوز این اتفاق نیفتاد. علی‌رغم این که بیشترین آسیب را اروپا می‌بیند، اما هنوز یک شوک عرضه ست و آموزه‌های ارتدوکسی اقتصاد کلان، به خصوص در جعبه ابزار بانک‌های مرکزی، می‌گوید هر وقت قیمت رفت بالا، نگاه کنیم ببینیم شوک عرضه است یا تقاضا، شوکه عرضه بود از کنارش عبور کنید؛ چون وارد بشید خراب‌ترش می‌کنید. دوباره فلش بک میزند به دهه‌ی ۷۰، می‌گوید، یادتان هست در دهه ۷۰ هم یک اتفاقات اینجوری افتاد؛ بعد از بحران مالی هم همین اتفاق افتاد. بانک مرکزی اروپا وارد دستکاری و مداخله در بازار شد، نرخ‌ها را بالا برد و باعث شد افزایش قیمت‌هایی که لزوماً تورمی نبود به رکود هم انجامید. این دفعه مواظب باشید آن خطا را تکرار نکنید.

مهران بهنیا:

بنابراین تورمی که ما در چند ماه گذشته داشتیم به واسطه‌ی تحولات کرونا، ناشی از سیاست‌های پولی بود، نرخ بهره را کاهش پیدا کرده و تورم افزایش پیدا کرده بود.  اما تورمی که الان در انتظار دنیا هست به واسطه‌ی شوک منفی سمت عرضه است، یعنی عرضه انرژی کم شده، قیمت‌ها افزایش پیدا کرده و این یک اثری روی کالاها و خدمات در کشورهای مختلف خواهد داشت. بنابراین این شوک، یک شوک سمت عرضه هست و در اینجا بهتر است که بانک‌های مرکزی کاری نکنند تا این شک عبور بکند.

دکتر فرهاد نیلی:

دقیقاً؛ اکونومیست می‌گوید که اصلاً چنین چیزی را فراموش کنید، همه چیز را زیر ذره‌بین بگذارید، اما به دو تا نماگر خیلی توجه کنید. نماگر اول این است که آیا افزایش قیمت ناشی از افت عرضه،  تبدیل به مارپیچ قیمت-دستمزد شده یا نشده؟! اگر شده حواستان جمع باشد! چون دیگر آتش تورم را شعله‌ور می‌کند. دوم اینکه به تورم هسته توجه کنید. یک اصطلاح در ادبیات تورم، که افزایش قیمت انرژی و مواد غذایی را غربال کند، اصطلاحا تریم کنید . تورم هسته اگر افزایش پیدا کرد، نگران باشید و سریع وارد بازار بشید. یک ملاحظه‌ی دو هم من می‌گویم؛ ممکن است شما راجع به این هم سؤال داشته باشید. ما در چند قسمت قبل راجع به فدرال رزرو صحبت کردیم، که اتحادیه‌ی اروپا دارد نرخ‌های بهره را بالا می‌برد. بانک مرکزی انگلیس بالا برده، بانک‌های مرکزی کشورهای نوظهور هم بالا بردند. یعنی چه؟ یعنی تورم یک پدیده‌ی ماندگار بود و فدرال رزرو هنوز اقدام نکرد. اینجا هم دوباره می‌گوید شما همان کاری که قرار بود قبل از  بحران اوکراین اتفاق بیفتد همان کار را انجام بدید. قرار بود نرخ های بهره را بالا ببریم، در پاسخ به آن اتفاقات، نه در پاسخ به بحران اوکراین.

مهران بهنیا:

 این مارپیچ قیمت-دستمزد را که توضیح دادید، یک مقداری بیشتر برایمان باز بکنید،که چرا وقتی این اتفاق میفتد اولاً تورم ممکن است ماندگار بشود و ثانیاً چرا اینجا بانک مرکزی باید اقداماتی انجام بدهد؟

دکتر فرهاد نیلی:

ببینید اگر ما آحاد اقتصادی، و مهم‌تر شرکت‌ها،  انتظار یک تورم را داشته باشند؛ حتی اگر هنوز محقق نشده؛ قراردادهای کاری که با نیروی کار می‌بندند، در آن قراردادها عملاً درون‌زا می‌شود. تورم منتظره! بنابراین اگر این به اصطلاح کامودیتی بشود، کارفرما و نیروی کار بپذیرند که افزایش قیمتی در حال وقوع هست. در طول دوره‌ای که قرارداد با نیروی کار را دارند و دستمزدها در پاسخ به آن افزایش قیمت‌ها تعدیل رو به بالا بشود. در آن صورت این تورم دیگر مارپیچ اش فعال می‌شود، یعنی خود افزایش دستمزدها باعث می‌شود، هزینه‌ی تولید بالا برود، هزینه‌ی تولید که بالا برود، دوباره تورم افزایش پیدا می‌کند. تورم در قراردادهای بعدی نیروی کار، به نوعی دستمزدها ایندکس می‌شود. بنابراین نیروی کار مصون می‌شود از تورم، در حدی که قدرت چانه‌زنی دارد. اما آحاد اقتصادی گرفتار این مارپیچ می‌شوند. از نظر اقتصاد کلان مهم پویایی مسئله است، یک پدیده‌ای که ممکن بود یک اثر ارز از مبدأ داشته باشد، حالا تبدیل به شیب می‌شود، وقتی شیب شد عملاً می‌شود تورم و ماندگار می‌شود. بنابراین می‌گوید نسبت به این مسئله مواظب باشید. اگر دیدید قراردادها دارد داخلش تورم آتی را لحاظ می‌‌کند و تورم انتظاری را، حتماً باید نرخ‌های بهره را بالا  ببرید.

مهران بهنیا:

الان ما پس شواهدی داریم که در آمریکا هم قیمت‌ها بالا رفته و هم دستمزدها، ولی در اروپا این اتفاق نیفتاده.

دکتر فرهاد نیلی:

بله،  دکتر فرشاد هفته‌ی گذشته اشاره کردند، ۵/۷ درصد طی یک سال گذشته، دستمزدها در آمریکا افزایش پیدا کرده است. در اروپا هنوز هم سطح تورم، افزایش قیمت‌ها، پایین است و هم دستمزدها هنوز تعدیل نشده است.

مهران بهنیا:

 آقای دکتر توضیح دادید که اکونومیست اشاره می‌کند در شرایطی که سمت عرضه‌ی اقتصاد با مشکل مواجه هست، همین شوک‌های سمت عرضه را داریم که الان به واسطه‌ی شرایط بازار انرژی به نظر میرسه که این محدودیت‌ها از سمت عرضه بر اقتصاد جهانی اتفاق افتاده، بهتر است که بانک‌های مرکزی کاری انجام ندهند.  اما خُب این خطر هست که سیاست‌گذاران به این سمت گرایش داشته باشند و بخواهند اقتصاد را با شوک‌های پولی تحریک بکنند. اساساً چرا سیاست‌گذاران برای این کار انگیزه‌های بیشتری دارند؟

دکتر فرهاد نیلی:

 قصه‌ی انرژی یک مقداری پارادوکسیکال است. یعنی تناقض‌آمیز است.  افزایش قیمت انرژی از یک طرف ممکن است که یک شوک تورمی را راه بندازد، اگر در قراردادای نیروی کار وارد بشود و اگه وارد هزینه تولید بشود، که یک مقدار بهش اشاره کردیم؛ از سوی دیگر افزایش قیمت انرژی، رشد اقتصادی را می‌اندازد و در همه جای دنیا، هر چند شدت انرژی افتاده، اما هنوز انرژی یک نهاده‌ی غیر قابل جایگزینی است.  بنابراین الان نگرانی دو چیز است. یک؛ خیز گرفتن تورم، بر روی تورم‌های قبلی.  دو؛  افتادن رشد اقتصادی، در ادامه‌ی افتادن رشد اقتصادی قبلی.  بانکهای مرکزی الان سر یک سه راهی هستند .یک؛ هیچ کاری نکنند، چون شوک سمت عرضه است. دو؛  بیایند نرخ‌های بهره را ببرند بالا، چون از پیش هم تورم خیز گرفته بود به خاطر اختلال در زنجیره‌ی عرضه و محدودیت های کرونا. سه؛ فشار سیاسیون بهشان بیاید که رشد دارد میفتد،  پس شما سیاست‌های پولی انبساطی را شروع بکنید و ممکن هم چنین چیزی روا باشد. اکونومیست می‌گوید این خطا را قبلاً بانک‌های مرکزی انجام دادند، بعد از بحران مالی ۲۰۰۸، این بار حواسشان باشد از آن طرف پشت بام نیفتند. ممکن است حتی نرخ‌های بهره را نه تنها بالا نبرند، بلکه پایین بیارند. اقتصاد overheat می‌شود، اقتصاد داغ می‌شود و شما به خاطر این که دچار رکود نشوید، تورم را بیش از پیش تشدید می‌کنید. بنابراین اگر حواستان به این ماجرا هم باشد، توجهتان رو بدهید به همان دو تا شاخصی که اشاره کردم. شاخص اول مارپیچ قیمت دستمزد و دوم تورم هست. این دو تا تکان که خورد، شما باید نرخ بهره را بالا ببرید و توجه کنید بالا بردن نرخ بهره اضافه بر نرخ بهره‌ای ست که قبل از بحران اوکراین انتظار می‌رفت که این اتفاق بیفتد.

مهران بهنیا:

آقای دکتر اشاره کردید که تورم موقتی خواهد بود. ما الان چه معیارهایی داریم که نشان می‌دهد مردم تورم موجود را حتی در اوج جنگ موقتی ارزیابی می‌کند؟

دکتر فرهاد نیلی:

 ببینید خوشبختانه الان اقتصاد کلان، وضعیتی که هم سیاست‌گذار، هم بیزینسمن‌ها و کسب‌وکارها، با اقتصاد کلان مواجه هستند، مثل بیماریست که همیشه در آی‌سی‌یو است. نه به دلیل وخامت وضع،  به دلیل این که سنسورهای مختلف به تمام ارگان‌ها وصل است.  فیزیولوژی بدنش دائم دارد پایش می‌شود.  همین الان دو سه هفته‌ی گذشته‌ای که بحران در اروپای شرقی  جریان داشته، تحولات نرخ‌های بهره نشان می‌دهد که نرخ‌های بهره‌ی یک ساله عکس‌العمل نشان داده و انتظار افزایش قیمت‌ها بالا رفته؛ اما نرخ های بهره‌ی بلند مدت تکان نخورده است. این نشان می‌دهد که هم سیاست بانک مرکزی اروپا و هم بقیه‌ی بانک‌های مرکزی این است که نرخ‌های بهره‌ی بلندمدت را دست نزدند.  این نشان می‌دهد یک اجماع وجود دارد بین سیاست‌گذار و بین بیزینس‌ها که این پدیده کوتاه‌مدت است و این خودش را دارد به خوبی در نرخ ها نشان می‌دهد که این پدیده اگر با ما باشد چند ماه آتی است. توجه کنید این یک نوع ایمن شدن اقتصاد است که این پدیده به لحاظ سیاسی کسی برایش فرجامی قائل نیست. یعنی در ادبیات سیاسی گفته نمی‌شود این ماجرا یک راه حلی دارد.  اما به لحاظ اقتصادی عملاً اقتصاد خودش را رویین‌تن کرده در مقابل این که این پدیده نیاید در اقتصاد و بتواند اثرات بلندمدتی داشته باشد.

مهران بهنیا:

 خُب آقای دکتر خوب است که در انتها یک اشاره‌ای به ایران بکنیم.  این که این تحولاتی که ما می‌بینیم و شرایطی که اقتصاد روسیه باهاش درگیر هست چه درس‌هایی برای اقتصاد ایران دارد؟

دکتر فرهاد نیلی:

 به نظرم خیلی درسای بزرگی دارد؛ مقاله‌ی اکونومیست با یک طنز شروع می‌شود و آن این که اقتصاد روسیه قرار بود رویین‌تن بشود، اما این الان غرب است که توانسته یک اقتصاد نفوذناپذیر درست بکند. واقعیتش این است که وقتی بحران در مرزهای غربی اوکراین اتفاق میفتد؛ اوکراین نمی‌تواند مانع نفوذ ارتش روسیه بشود، اما اقتصاد می‌تواند این ضریب نفوذ را کمتر بکند. روسیه به دلیل حمله‌ای که در ۲۰۱۴ به کریمه انجام داد به نوعی به دنیا علامت داد که ممکن است رفتار پیش‌بینی‌ناپذیری داشته باشد.  به نظر می‌رسد از ۲۰۱۴ تا ۲۰۲۲ دنیا به اندازه‌ی کافی زمان داشته که ریسک رفتار پیش‌بینی نشده برای روسیه را که وقتی برد بالا Value at Risk را کم بکند؛ کاری بکند که این ریسک روی منافع این‌ها حداقل تأثیر را  داشته باشه.  بانک‌ها وام ها را کم کردن، ضمانت‌ها را کم کردن، سرمایه‌گذاران حضورشان را کمتر کردن. روابط رسید به جایی که امروز می‌بینیم حلقه‌ی اتصال عمدتاً انرژیست؛ چیزی بیش از انرژی نیست و انرژی هم راه‌حل‌های خودش را دارد در کوتاه‌مدت و میان‌مدت که بتواند جایگزین کند. حتی ممکن است که افزایش قیمت انرژی برای بعضی از کشورها منافعی داشته باشد مثل این که نفت شیل آمریکا، ممکن است در اینجا سرمایه‌گذاری پرسود باشد و منفعت داشته باشد. بنابراین به نظرم یک درس بزرگی اینجا وجود دارد این است که حلقه‌های اتصال یک اقتصاد، به اقتصاد جهانیست که باعث می‌شود ضریب تحریم‌پذیری اقتصاد را کمتر بکند. الان اقتصاد روسیه، احتمال تحریم شدنش زیاد است، اما اثر این تحریم بر سایر اقتصادها خیلی کمتر است، به دلیل همین اتصالاتی که خیلی کم شده. بنابراین آن تاب‌آوری اقتصاد روسیه زیر سؤال قرار گرفته و به خاطر همین هم اکونومیست با همین جمله شروع می‌کند. هیچ پیوندی قوی‌تر و مستحکم‌تر از پیوندهای تجاری، پیوندهای مالی و سرمایه‌گذاری و روابط بلندمدت بخش خصوصی کشورها با هم دیگر نمی‌تواند کشورها را از این که تحریم بشوند، از این که بتوانند در معرض سیاست‌های تهاجمی قرار بگیرند، بیشتر محفوظ نگه دارد. خب روسیه همه به چشم یک لابراتوار دارند بهش نگاه می‌کنند، که غرب با روسیه چه خواهد کرد و اکونومیست در یک مقاله‌ی دیگری اشاره می‌کند که روزهای تلخ روسیه تازه شروع شده و جالب است در آنجا می‌گوید که روزهای تلخ ایران تقریباً ممکن است به پایان رسیده باشد. ایران دوره‌ی تحریم را با سلامت بیشتری پشت سر گذاشت، در حالی که روسیه هنوز در ابتدای مسیریست که ایران چندین سال طی کرده است.

مهران بهنیا:

 بله آقای دکتر نیلی، به نظرم این موضوع می‌تواند یک درس دیگر هم برای اقتصاد ایران داشته باشد و آن مربوط به سیاست‌های پولی هست.  شما اشاره کردید که جایی که هسته‌ی‌ تورم افزایش پیدا می‌کند و همزمان دستمزدها افزایش پیدا می‌کند؛ آنجا جایی است که بانک مرکزی باید فوراً وارد بشود و نرخ‌های بهره را افزایش بدهد؟

دکتر فرهاد نیلی:

 درسته مهران؛  ببین در ادبیات اقتصاد سیاسی پولی بحث نویز و سیگنال خیلی مهم است.  بانک مرکزی به هر صدایی نباید جواب بدهد.  اگر سیگنال بود، یعنی علامت این بود که باید وارد شوی، بانک مرکزی باید بلافاصله وارد بشود. اما هر صدایی علامت نیست! اصطلاحاً نویز است. در همین جا هم مصداقاً اکونومیست و هر دو مقاله اشاره می‌کند؛ می‌گوید اگر افزایش قیمت انرژیست فقط، نویز است، وارد نشید! اگر افزایش دستمزدهاست، سیگنال است، وارد بشوید. اگر تورم هسته از سیگنال است، وارد بشوید. بنابراین خطای تشخیص بانک مرکزی پیامدهای بسیار مهمی برای اقتصاد کلان دارد، به خاطر همین هم هست که بخش‌های تحقیقاتی بانک مرکزی یکی از بزرگترین بخش‌های تحقیق در کل بدنه‌ی سیاست‌گذاری همه‌ی اقتصادهای دنیاست.

مهران بهنیا:

خیلی ممنونم آقای دکتر

دکتر فرهاد نیلی:

خیلی ممنون از شما

نفت ۲۰۰ دلاری

مهران بهنیا:

سلام حامد جان، بحث جنگ همچنان خبر اصلی این روزهاست و اثرات اقتصادی آن هم محل گمانه‌زنی و تحلیل است. از مقاله‌ی این هفته برایمان بگو که از چه زاویه‌ای به این موضوع نگاه می‌کند؟

دکتر حامد قدوسی:

 بله مهران جان، سلام عرض می‌کنم خدمت شما و شنوندگان عزیزمان؛ مقاله‌ای که من امروز می‌خواهم پوشش بدهم بازهم به تجاوز روسیه به اوکراین مربوط است و متأسفانه این جنگ به نظرم می‌رسد که طولانی‌تر از آن چیزی بود که اولش به نظر می‌رسید و اثرات ماندگاری خواهد داشت. من هم سعی می‌کنم یک خطی را حول این موضوع نگه دارم. حالا تا وقتی که نشریات بهش می‌پردازند. امیدوارم و بازهم آرزو می‌کنم که تبعاتش دنیا و روی مردم اوکراین و این‌ها هر چه زودتر به پایان برسد و به حداقل برسد؛ ولی به نظر می‌رسد که باید کمربندها را از جنبه‌های مختلف سفت کنیم و این مقاله‌ای هم که از شماره‌ی۱ ۱ مارس ۲۰۲۲ اکونومیست انتخاب کردم. عنوانش هست «Houston, we have a problem » احتمالاً می‌دونید هوستون هم مرکز، یک جوری پایتخت نفتی آمریکاست، خیلی از شرکت‌های بزرگ نفتی ، دفتر مرکزی و دفتر اصلیشان آنجاست؛ هم یکی از مهم‌ترین مراکز پرتاب سفینه‌های آمریکاست. ناسا آنجا یک پایگاه خیلی بزرگی دارد. این «Houston, we have a problem » این عنوان یک فیلمی ست که اشاره دارد به پیامی که یکی از فضانوردان آپولو سیزده به زمین مخابره کرده بود. یک جوری با این بازی کرده یعنی هوستون که هم مرکز فضایی آمریکاست، هم مرکز نفتی آمریکاست؛ گفت یک مشکلی داریم و اشارش به یک نشستی که یکی از بزرگترین نشست‌های انرژی، که همین هفته‌ی پیش آنجا برگزار شده با حضور مدیران شرکت‌های بزرگ نفتی و یک مقاله با سخنرانی« آقای محمد بارکیندو» که دبیرکل اوپک هست که یک تصویر منفی توصیف می‌‌کند و می‌گوید که یک جوری این مدیران را خیلی ناامید کرده بود و بعد مقاله یکم راجب توضیحات این بحث می‌ کند و می‌گوید که اوپک و این جمع بالاخره افت و خیز زیاد دیدند در این صنعت،  صنعتی که در این شصت هفتاد سال گذشته بالا پایین زیاد داشته ولی روح حاکم بر جلسه این بوده که ما ممکن است با یک فاجعه‌ای در صنعت انرژی مواجه باشیم و دبیر کل اوپک هم خلاصه هشدار داده که ممکن است که این روزها، روزهای بسیار سرنوشت‌سازی برای صنعت انرژی باشد و مقاله یک جوری سعی می‌ کند که یک کم راجب این بحث بکند.

مهران بهنیا:

 هفته‌ی قبل درباره‌ی وابستگی تأمین انرژی اروپا به روسیه مفصل صحبت کردیم. خوب است که این هفته یک مقداری برایمان بیشتر توضیح بدهی که الان وضعیت تحریم‌های روسیه به چه صورتی هست و متغیرهای اصلی برای تحلیل شرایط آینده کدام‌ها هستند؟

دکتر حامد قدوسی:

برای اینکه ببینیم متغیر اصلی چیست، از اینجا شروع می‌کند که همین دو سه روز پیش آقای بایدن تحریمی را روی خرید نفت روسیه قرار داد و ممنوع کرد. البته خُب آمریکا واردکننده خیلی بزرگی نیست از نفت روسیه، البته ممکن است بپرسید که آمریکا خودش صادرکننده، یا تولیدکننده‌ی، بزرگترین تولیدکننده نفت دنیاست. الان یعنی چه از روسیه وارد می‌کند!؟ خب برای اینکه نفتی که آمریکا تولید می‌کند در داخل، خودش لزوماً بهینه نیست برای مصرف پالایشگاه‌های آمریکایی، چون این‌ها یک زمانی طراحی شده بودن با فرض واردات نفت از ونزوئلا و جای دیگر.  در نتیجه آمریکا نفت خودش را صادر می‌کند. نفت متناسب که آن ای‌پی‌آی بالاخره ترشی-شیرینی و سنگینی-سبکی متناسب با پالایشگاه خودش را دارد؛ از یک سری کشورها وارد می‌کند، یک مقدارهم از روسیه وارد می‌کند، ولی خیلی عظیم نیستش. انگلیس هم گفته که در چند ماه آینده به واردات نفت از روسیه پایان می‌دهد. البته مقاله اشاره می‌کند که شورای اروپا نپیوستند. می‌دانید دیگر در این چند شماره‌ی گذشته‌ی فارکست هم پرداختیم به اینکه اروپا چطوری وابسته‌ست به انرژی روسیه، مخصوصاً گازش! موضعی که توصیف می‌‌کند که این آقای بایدن گفته که من می‌خواهم شاهرگ اقتصادی روسیه را قطع بکنم از طریق این تحریم‌هایی که بخواهیم وضع بکنیم روی صادرات انرژیشان و بعد از آنطرف؛ دو شماره قبل یادتان باشد من گفتم که چرا تحریم روسیه مشکل خواهد بود.  به خاطر این که یک سری مواد خام کلیدی را  صادر می‌کند. مقاله اشاره می‌کند به عکس‌العملی که آقای پوتین گذاشته روی ممنوع کردن. یادتان است دیگر همین یکی دو روز پیش ممنوع کرد صادرات یک سری از مواد خام کلیدی که روسیه تولید می‌کند. در یک جنگی هستن که بالاخره ولی نتیجه‌ا‌ش این بوده که نفت برنت ظرف چند هفته از هفت، هشتاد دلار رفته رسیده به ۱۳۰ دلار، دیگر یک قیمتی که که مصادف هم شده خیلی پیش‌تر در فارکست توضیح داده‌ام قبل از اینکه اصلاً بحران روسیه باشد، که خُب کویت باعث شد که یک سری سرمایه‌گذاری‌ها در بالا دست کم بشود. یک جوری همه‌ی این اتفاقات منفی برای سمت عرضه‌ی نفت با هم افتاده. یک جوری بدشانسی دنیاست که این‌ها پشت سر هم افتاده، ولی نکته‌ای که این مقاله شاید بگویم قلب حرفش این است. این است که اتفاقات ممکن است یک چرخش‌گاه‌های کلیدی باشد برای صنعت نفت، هم از قول دبیرکل اوپک این حرف را می‌زند. هم از قول این آقای دانیل یرگین، که خُب چند تا کتاب خیلی معروف دارد روی نفت و این‌ها . آن هم گفته که ممکن است که این بحران تموم می‌شود،  ولی بحران که تموم بشود صنعت نفت دنیا در وضعیت متفاوت خواهد بود. حالا با این می‌توانیم برویم یک کم جزئیات را بیشتر بحث بکنیم، که چقدر آمادگی دنیا دارد برای اینکه این را بپذیرد.

مهران بهنیا:

این بازیگران بزرگ نفتی که اشاره کردید در هیوستون جمع شدند عمدتاً تولیدکنندگان و صادرکنندگان نفت هستند، بنابراین از افزایش قیمت نفت قاعدتاً منتفع می‌شوند. پس از این موضوع چرا ابراز نگرانی کردند؟

دکتر حامد قدوسی:

این سؤال به جایی ست؛  مرسی که پرسیدی.  خب مگر این‌ها فروشنده‌ی نفت نیستند!؟ این شرکت‌های نفتی و اوپک و غیره که باید خوشحال باشند که از بالا رفتن قیمت ،چرا ناراحت هستند؟  و ادامه‌ی مقاله یک ذره این را بحث می‌کند، ولی آخر حرف این است که اگر قیمت نفت برای مدت طولانی بالا بماند، سرعت می‌بخشد به تحرک سمت تقاضا، برای اینکه کارایی انرژی را بالا ببرد. برای این که انرژی‌های جایگزین را به رشدشان سرعت ببخشد. یعنی خلاصه چند جای مقاله این اشاره  را می‌کند، این چیزیست که، این را خارج از مقاله عرض می‌کنم، سال‌هاست بخش عرضه‌ نفت فهمیده، برای این که آینده‌ی خودش را در یک حد معقولی حفظ کند، نباید بگذارد قیمت از یک حدی بالاتر برود. این بحث اوپک هم می‌گویند؛ اوپک ۲۰ سالی پلیس قیمت است نه لزوماً فقط برای این که قیمت پایین نیاید، برای این که قیمت بالا هم نرود. دیدن اگر این‌ها ۷۰، ۸۰، ۹۰ که نگهدارن نه فرکینگی، این صنعت «شیل» آمریکا، آن قدر جان می‌گیرد، نه انرژی‌های نو یک دفعه شتاب خیلی زیادی می‌گیرد. اگر قیمت‌ها برود رو صد و بیست سی و این‌ها بماند، گذر از انرژی نفت، به انرژی‌های جایگزین را تسریع می‌‌کند و ممکن است که یک مدت کوتاهی قیمت‌های بالا خوب باشد ولی خلاصه در بلندمدت ممکن است که اثر معکوس خودش را داشته باشد. از این جهت صنعت نفت شوک‌های اینجوری را دوست ندارد.

مهران بهنیا:

وضعیت مصرف‌کنندگان چطور خواهد بود؟ برای آن‌‌ها در کوتاه‌مدت چه راهی باقی می‌ماند؟

دکتر حامد قدوسی:

 خب این عدد رقم‌ها را یک کم نگاه کنیم، روسیه یک چیزی حدود هشت میلیون بشکه نفت صادر می‌کرده، مصرف روزانه‌ی دنیا که حدود ۱۰۰ میلیون بشکه ست، یعنی فکر کنید 8 درصد صادرات مصرف دنیا را صادر می‌کرده، خُب نفت خام همان طور که می‌دانیم کشش قیمتی تقاضا برایش پایین است. یعنی حساسیت قیمت تعادلی به افت عرضه زیاد است. به خاطر این هم یک ذره تهدید تحریم و این‌ها می‌بینید که قیمت‌ها را چند ده دلار به ازا هر بشکه بالاتر برده و خُب بازیگر بزرگی هم هستش.  این مقاله یک ذره از زاویه‌ی کشورهای مختلف نگاه کرده،  یک نکته‌ای که اشاره می‌‌کند چندین شماره قبل، که باز قبل از بحران روسیه که بحث کاپ 26 و مسائل گرمایش زمین و این ها بود، خیلی بحث کردیم راجب این گذر به انرژی صفر،  یک مسئله‌ای که الان مواجه هستیم این است که می‌گویند دولت بایدن یک جوری گیر کرده است. از یک طرف ادعاهای محیط زیستی زیادی دارد، از یک طرف همان جور که در روزهای گذشته دیدید، خیلی مضحکه‌ی به قول معروف عام و خاص هم شده  بود. این که دنبال این افتاده که به شرکت‌های نفتی بگوید که تولیدتان را بالا ببرید، در یک مخمصه‌ای گیر کردن برای این ماجرا، و یک جوری محیط‌زیستی‌ها هم از این ماجرا ناراحت هستند. نفت همچنان دارد این نقش خیلی مهم و کلیدی خودش را ایفا می‌کند و بیشتر رویش تأکید می‌شود. یک دو راهی وجود دارد؛ از یک طرف اینکه تأکید روی نفت چقدر مهم است و تولیدش را سعی کنیم بیشتر بکنیم. از آن طرف همین خطری که می‌گویم که ممکن است که این ضربه، ضربه‌ی نهایی به صنعت نفت و دنیا باشد. برای اینکه دنیا را به خودش بیارد. به خاطر میزان وابستگی که به نفت دارند. حالا چه راه‌هایی دارند؟! من یک کم خلاصه کنم که چه مسیرهایی را رفتند. اولاً در این تحریم روسیه،  کشورهای بزرگی مثل چین و هند نپیوستند به این چیزی که آمریکا پیش‌بینی کرده. پالایشگاه‌های آمریکا هم تا یک اندازه‌ای آماده‌ی این بودند و خودشان را جابه‌جا کردند.  وارداتش هم خیلی زیاد نبود،  آمریکا نزدیک بیست میلیون بشکه نفت مصرف می‌کند.  واقعیتش روسیه چیزی در مقیاس چند صد هزار بشکه است. یعنی درصدش شاید سه یا چهار درصد مصرف داخلی آمریکا هست؛ ولی پس یکیش این است که بهینه‌سازی بکنند، یکی دیگه‌اش این است که دولت بایدن خیلی سمت اوپک رفته است  و اوپک هم به قول معروف در مقاله می‌گوید آب پاکی را روی دستشان ریخته؛ که ما حداکثر بتوانیم مثلاً دو میلیون بشکه اضافه بکنیم.  اگر عربستان و امارات بجنبند بیشتر از این انتظار نداشته باشید . اوپک پلاس که خُب می‌دونید روسیه را آورده بودند برای هماهنگی یک سری تصمیم‌ها با اوپک، گفته است ما قرار نیست قرار مدارهایمان با روسیه بهم بزنیم. یعنی اوپک همراهی نمی‌کند با این فشاری که آمریکا می‌خواهد به روسیه بیارد. جالب است برای تغییر حال و هوا بگویم؛ این چیزایی که چند روز گذشته می‌گفتند که آقای بایدن زنگ زده به بن‌سلمان و امارات و این‌ها، جواب تلفنش را ندادن.  مقاله به همین نکته اشاره می‌کند، انگار ظاهراً واقعیت دارد که حتی جواب سلامم به قول معروف نمی‌دهند. گزینه‌ی دوم آمریکا این که، تولیدکننده‌ی داخلی خودش را یعنی همین  تولیدکنندگان «شیل» را که فرکینگ می‌کنند، تشویق کند که تولید را بالا ببرد.  تخمین مقاله این است که این ها حداکثر بتوانند ۷۵۰ هزار بشکه در روز بالا ببرند. خیلی بیشتر از این جایی ندارند.  ضمن این که در همان تضادی است که عرض کردم با برنامه‌هایی که مناظره‌ی بایدن و ترامپ چقدر سر همین قضیه،  این که آیا باید فرکینگ را بیشتر بکنند یا نه.  و بایدن یک خبطی هم داشته در مناظره، که رأی اش یکم پایین رفت؛ که گفت که باید زودتر چاه‌های نفت را ببندیم و این‌ها. حالا دارد یک جوری به خاطر این فشاری که از سمت روسیه بهش وارد می‌شود برمی‌گردد.  سومین مسیری که این‌ها دارند این است که از ذخایر استراتژیک استفاده بکنند. حجم ذخایر استراتژیک‌شان چیزی حدود ۱۵۰۰ میلیون بشکه است. رقم قابل توجهی است. آمریکا به تنهایی فکر کنم چند صد میلیون‌تایی دارد و آژانس بین‌المللی انرژی، یه جوری سخنگوی سمت مصرف بخش انرژی هستش،  گفته که این‌ها حدود ۶۰ میلیون بشکه را فعلاً آزاد کردند، احتمالاً سعی خواهند کرد که به مرور آن را آزاد کنند که نذارند که قیمت دیگر خیلی وحشتناک بشود.  الان قیمت بنزین در آمریکا به بالاترین رقمش در چندین سال گذشته رسیده. مردم خیلی ناراحت هستند از این موضوع، نکته‌ی مقاله این است که، این ها می‌توانند احتمالاً برای چند هفته‌ای با نرخ نزدیک دو میلیون بشکه از ذخایر استراتژیک بیرون بکشند چون دیگر تا این حد بپوشانند. ولی باز با همه‌ی این‌ها، پیش‌بینی مقاله این است که نفت ۱۳۰،۱۵۰ دلاری کاملاً در افق هستش و ممکن است که بیاید.

مهران بهنیا:

 خُب می‌دانیم که ایران پتانسیل زیادی برای افزایش صادرات نفت دارد. البته به شرط اینکه توافق بین ایران و غرب صورت بگیرد یا برجام احیا بشود. در این صورت ایران می‌تواند بخشی از نفتی که به واسطه‌ی خروج روسیه از بازار صورت می‌گیرد را جبران بکند. آیا در این مقاله از برجام و رفع تحریم‌های ایران صحبتی شده؟

دکتر حامد قدوسی:

 خوب گفتی ؛ اینجا از ایران هیچ اسمی را نیاورده و  من تعجب کردم. گفتم احتمال دارند یک پاراگرافی به برجام و تحریم ایران می‌دهد. خُب ایران همینجوری‌اش هم یک میلیون بشکه را دارد صادر می‌کند.  ولی پتانسیل را دارد که برساند اگر برسد مثلا به ظرفیت قبل تحریم‌ها، یه چیزی حدود یک و هشت دهم میلیون بشکه بگذارد رویش که در این شرایط کمک می‌کند. ولی مقاله‌ی اکونومیست حال یا عامدانه یا نمی‌دانستند، یا شاید فکر می‌کنند که به این زودی‌ها عملی نیستش. نمی‌دانم این را؛  ولی من هم تعجب کردم که هیچ اسمی از ایران، حتی به عنوان یک سناریو برای کمبود بخشی از این کمبودها اشاره نشده. خُب بالاخره اگر بخشی از نفت ایران برگردد، 25 درصد آن چیزی که روسیه از بازار بیرون برده را جبران می‌کند. واکنش‌های اروپا را هم گفته،  جالب است که اروپا گفته است که ما زودتر به این روند خروجی‌ها باید سرعت ببخشیم.

مهران بهنیا:

 حامد جان،  در نهایت چطور این مقاله را جمع‌بندی می‌کنی؟

دکتر حامد قدوسی:

 بله؛ من می‌خواهم یک جمع‌بندی بکنم. حرف مقاله این است که قیمت‌های بالا برای یک مدت کوتاه حداقل دیده خواهد شد.  اهداف گرمایش زمین یک ذره به حاشیه می‌رود، ولی پاراگراف آخرش این است  که صنعت نفت همانجور عرض کردم،  فهمیده است که خیلی نباید مصرف‌کننده را تحت فشار دهد. یک سناریوی بالانسی را دوست دارد و الان خیلی نگران است که ما از این سناریوی بالانس بیرون میاییم.  حرفشان این است که من آنقدر فضای صنعت نفت را بدبینانه ندیده بودم. دوباره پس یادمان باشد قیمت‌ها  روی ۱۲۰ دلار رفته ولی صنعت بدبینانه است. برای این که از قول مدیران مختلف می‌گوید که یک تلاطمی را ممکن است برای صنعت انرژی ایجاد بکند که معلوم نیست که آن سرش چه بشود. این فکر کنم از اثرات این بحران روی صنعت انرژی جمع‌بندی مقاله باشد.

 متشکرم، خوب باشید. امیدوارم دفعه‌ی بعد که همدیگر را می‌بینیم در فضای بهتر و صلح‌آمیزتری صحبت بکنیم؛ ولی باز  این اخبار را با دقت دنبال می‌کنیم.