اپیزود ۹- فصل دوم- فارکست اکونومیست

اپیزود ۹ فصل دوم فارکست هفتگی

مهمانان:

دکتر سید فرشاد فاطمی

دکتر فرهاد نیلی

دکتر حسین نیلی 

دکتر حامد قدوسی

 

تلاش چین برای خنثی‌سازی تحریم‌های غرب

مهران بهنیا:

سلام آقای دکتر فاطمی مقاله‌ای که برای این قسمت از ژورنال اکونومیست انتخاب کردید را معرفی می‌کنید.

 

دکتر فرشاد فاطمی:

سلام امیدوارم همه خوب باشند. این هفته یک مقاله داریم با عنوان «The techno-independence movement; China wants to insulate itself against Western sanctions» مقاله راجع به حرکتی که چین دارد شروع می‌کند که خودش را از لحاظ تکنولوژی از غرب مستقل کند و خودش را ایمن کند در مقابل تحریم‌های احتمالی غرب، می‌پردازد.

مهران بهنیا:

این مقاله بر اساس یک مقاله‌ای از مؤسسه‌ی مطالعات بین‌المللی و استراتژیک دانشگاه پکن منتشر شده لطف می‌کنید ماجرای آن مقاله را برای ما توضیح بدهید.

دکتر فرشاد فاطمی:

مقاله توضیح می‌دهد که در تاریخ ۳۰ ژانویه‌ی امسال (۲۰۲۲) یک مؤسسه‌ی مطالعاتی در پکن وابسته به دانشگاه پکن مؤسسه‌ای که شما هم اسمش را آوردید Institute of Intrnational and Strategic Studies گزارشی روی وبسایت خودش منشتر می‌کند و در آن ادعا می‌کند که چین در مورد بعضی از تکنولوژی‌ها دارد از آمریکا فاصله‌ی قابل توجهی می‌گیرد، نام می‌برد این تکنولوژی‌ها را، تکنولوژی‌های نیمه هادی، سیستم‌های عامل و هوافضا، منتها می‌گوید بعد از یک هفته که از انتشار مقاله می‌گذرد مقاله محو می‌شود، روی سایتش پیدا نمی‌شود، این را بهانه‌ای می‌کند برای اینکه بپردازد به نگرانی‌های چین در مورد اتفاقاتی که در پهنه‌ی دنیا دارد رخ می‌دهد، تجربه‌ای که چین داشت در مورد تحریم‌هایی که آمریکا نسبت به شرکت بزرگ چینی وضع کرد در زمان ترامپ که دسترسی آنها را به تکنولوژی آمریکایی ممنوع کرد، و همچنین اتفاقاتی که الان رخ می‌دهد، البته این مقاله برای شماره‌ی این هفته‌ی اکونومیست است که قبل از شروع تعارض بین روسیه و اوکراین شروع شده. به هر حال مقاله می‌گوید که چین مترصد است که احتمالاً اگر روسیه به اوکراین حمله کند و تحریم شود، می‌تواند ببیند تأثیر آن تحریم‌ها چیست؛ یعنی یک پیشگویی هم دارد که چینی‌ها اگر نگران تحریم‌ها هستند در آینده یک مثال نزدیک دارند که اگر غرب یک اقتصاد بزرگ را تحریم کند، نتایجش روی اقتصاد آن کشور چه خواهد بود.

مهران بهنیا:

یعنی حوزه‌هایی هستند که چین می‌خواهد در آنها سرمایه‌گذاری بکند و فاصله‌اش را با آمریکا کاهش دهد.

دکتر فرشاد فاطمی:

دقیقاً. مقاله توضیح می‌دهد در مورد برنامه‌ی چهاردهم توسعه‌ی پنج ساله‌ی چین که بین سال‌های ۲۰۲۱ تا ۲۰۲۵ را پوشش می‌دهد، در این برنامه چین تلاش می‌کند که به سمت استقلال برود در فناوری‌هایی که مورد نیازش هست، نکته دیگر اینکه حجم سرمایه‌گذاری چین در تحقیق و توسعه بخش عمومی و بخش دولتی در سال ۲۰۲۱ رسیده به ۴۴۰ میلیارد دلار، که رقم بسیار قابل توجهی هست، تقریبا ۲/۵ درصد تولید ناخالص داخلی چین را شامل می‌شود، البته رقم هنوز از درصد آمریکا کوچک‌تر است، آمریکا ۳ درصد تولید ناخالص داخلی خود را در تحقیق و توسعه سرمایه‌گذاری می‌کند، منتها چین با سرعت خیلی خوبی از این جنبه دارد می‌رسد به آمریکا، و دیگر اینکه چین احتمالاً، طبق برآوردهای نویسنده‌های مقاله‌، در مورد شش صنعت مهم لازم دارد که این کار را انجام بدهد، و در این شش صنعت به نظر دارد تلاش می‌کند خودش را به آمریکا برساند.

مهران بهنیا:

پس شش زمینه هست که چین احساس می‌کند فاصله‌ی زیادی با آمریکا دارد.

دکتر فرشاد فاطمی:

دقیقاً، این شش زمینه را اسم می‌برد، واکسن‌های بر مبنای mRNA، Agrochemicals همان مواد شیمیایی که در کشاورزی استفاده می‌شوند بطور خاص دانه‌ها و بذرهایی که از روش‌های ژنتیک تولید می‌شوند، صنعت هوا- فضای صلح‌آمیز همان هواپیماهای مسافرتی، صنعت نیمه‌هادی‌ها، سیستم عامل کامپیوتر و شبکه‌ی پرداخت.

مهران بهنیا:

خوب است که این شش حوزه را یک به یک مرور کنیم از واکسن‌های مبتنی بر تکنولوژی mRNA شروع بکنیم بفرمایید که چین چه فاصله‌ای در این فناوری با آمریکا دارد؟

دکتر فرشاد فاطمی:

مقاله می‌گوید که چینی‌ها در جاهایی که زنجیره‌ی تولید کوتاه بوده، اتفاقاً توانسته‌اند بهتر کار کنند، البته دقت کنید ما در مورد واکسن‌هایی بر مبنای mRNA حرف می‌زنیم وگرنه واکسن‌های دیگر وجود دارند، مقاله می‌گوید که در این دسته واکسن‌ها چین از لحاظ تکنولوژیک از رقبای غربی‌اش که به طور خاص «فایزر» و «بایونتک» و «مدرنا» هستند عقب‌تر است و اشاره می‌کند به آقایی به نام «یینگ بو» که در «مدرنا» کار می‌کرده و با شروع پاندمی از بوستون آمریکا برمی‌گردد به چین، شرکت خودش را راه می‌ندازد و سرمایه‌گذاری می‌کند روی تولید این دسته واکسن‌ها، یک عددی در حدود ۲/۳ میلیارد دلار سرمایه‌گذاری اینجا رخ می‌دهد و چینی‌ها بعد از اینکه این واکسن تولید می‌شود علاوه‌براین که قبلاً واردات دیگر واکسن‌ها را ممنوع کرده بودند، واکسن‌های بر مبنای mRNA را هم محدود می‌کنند، می‌گوید تکنولوژی‌اش دارد می‌رسد و آن شرکت ادعا کرده که تست‌های اولیه انجام شده، البته ظرفیت تولیدش برای سال هنوز بسیار فاصله دارد با ظرفیتی که مثلاً «فایزر» یا «مدرنا» یا «بایونتک» دارند، می‌گوید چینی‌ها ادعا کرده‌اند سالانه ۲۰۰ میلیون دوز می‌توانند تولید کنند، «فایزر» و «بایونتک» ۴ میلیارد دوز تولید می‌کنند، منتها می‌گوید چین به اتکای همین، واردات واکسن‌های بر مبنای mRNA را به خاک خودش ممنوع کرد.

مهران بهنیا:

مقاله اشاره می‌کند که چه مقدار چین فاصله دارد تا به میزان تولید آمریکا برسد؟

دکتر فرشاد فاطمی:

از لحاظ زمانی نمی‌گوید، فقط حجم تولید را مقایسه می‌کند، منتها می‌گوید بر مبنای ادعایی که دارند به نظر می‌آید به تکنولوژی آن توانسته‌اند دست پیدا کنند و ادعا هم کرده‌اند که تست‌های اولیه‌ موفقیت‌آمیز بوده.

مهران بهنیا:

بریم سراغ حوزه‌ی بعدی، حوزه‌ی فناوری‌های کشاورزی در این خصوص چین در چه زمینه‌هایی مشکل دارد و چه برنامه‌هایی در دست اقدام هست؟

دکتر فرشاد فاطمی:

نگاه کنید مسئله‌ی اصلی مقاله این است که چینی‌ها وابسته هستند به واردات یکسری محصولات اصلی کشاورزی مثل سویا، ذرت و پنبه، واردات این سه محصول در سال ۲۰۲۱ برای چین ۶۲ میلیارد دلار هزینه داشته، برای اینکه وابستگی خودشان را کم کنند باید بروند سراغ تکنولوژی‌های دستکاری ژنتیک در دانه‌ها که اصطلاحاً می‌گوید«Seed Editing Methods»، چینی‌ها می‌خواهند در این زمینه به تکنولوژی خارجی وابسته نباشند و می‌خواهند این تکنولوژی را خودشان توسعه بدهند، به همین دلیل یکی از کارهایی که مثلاً در این مورد انجام داده‌اند، این بوده که ۴۴ میلیارد دلار هزینه کرده‌اند در سال ۲۰۱۶ که یک شرکتی را که بر مبنای سرمایه‌گذاری یک شرکت سوئیسی در چین ایجاد شده بوده به اسم Chem China این شرکت را خریده‌اند و آورده‌اند در زیرمجموعه‌ی خودشان، یعنی در این مورد چین از طریق تملک یک تکنولوژی خارجی که در چین بوده تلاش کرده به هدفش برسد، مقاله می‌گوید چینی‌ها می‌ترسند که در این زمینه به غرب وابسته شوند و عرضه‌ی محصولات غذایی چین تحت کنترل آنها قرار بگیرد، پس این هم مورد دیگری است، مقاله هم می‌گوید که مثلاً چینی‌ها ۴۷ میلیارد دلار از سال ۲۰۰۸ تا الان در این زمینه سرمایه‌گذاری کرده‌اند برای اینکه در این زمینه پیش بروند و یا مثلا ۶۲ میلیارد دلار هم فقط در یک سال هزینه‌ای بوده که برای واردات بعضی از محصولات کشاورزی پرداخته‌اند، این‌ها مثال‌هایی است از تلاش چینی‌‌ها برای اینکه در زمینه‌هایی از تکونولوژی از غرب مستقل شوند.

مهران بهنیا:

بنابراین استراتژی دست یافتن به این فناوری‌ها در حوزه‌های مختلف متفاوت است. همان‌طور که فرمودید در خصوص واکسن، فردی بازگشته به چین و شرکتش را تأسیس کرده، در مورد فناوری‌های کشاورزی شرکتی را تملک کرده‌اند و فکر می‌کنم در حوزه‌های دیگر هم با شرکت‌های اروپایی و غربی همکاری می‌کنند، مثل بحث هواپیماهای غیرنظامی.

دکتر فرشاد فاطمی:

بله بله البته در هواپیماها که عملاً صنعت سومی هست که گفتیم، چین یک شرکتی خودش دارد به اسم COMAC که این شرکت در حال ساخت یک هواپیمایی هست که از لحاظ سایز شبیه بوئینگ ۷۳۷ یا ایرباس ۳۲۰ است، از سال ۲۰۰۸ این هواپیما را توسعه داده، می‌گوید امسال تقریباً صدها سفارش برای آن ثبت شده که ساخته شود، صنعت هواپیما اتفاقاً جایی است که چین تلاش می‌کند که قطعات را از جاهای دیگر بیاورد، مثلاً اشاره می‌کند که بخشی از موتورش برای کارخانه‌ی فرانسوی و جنرال الکتریک آمریکاست، در این زمینه چین هرچند تلاش می‌کند صنعت هوا فضا را و به طور خاص هواپیماهای مسافری را گسترش بدهد، منتها از همان متد جهانی پیروی می‌کند که لزوماً همه چیز را خودش تولید نکند و بخش‌هایی را از جاهای مختلف بیاورد، می‌دانیم که ساختن موتور هواپیما در دنیا کار تعداد شرکت‌های محدودی است که در این زمینه چین از آن‌ها استفاده می‌کند و عملاً بخشی از آنها می‌شود.

مهران بهنیا:

درباره‌ی نیمه‌هادی چینی‌ها در چه وضعیتی هستند؟

دکتر فرشاد فاطمی:

صنعت نیمه‌هادی‌ها یک مقدار صنعت حساس‌تری است؛ خصوصا بعد از اینکه ترامپ در سال ۲۰۱۸ دو شرکت چینی را که یکی ZTE و دیگری Huawei بود این دو شرکت را از دسترسی به تکنولوژی‌های آمریکایی تحریم کرد و چینی‌ها شدیداً ضربه خوردند و تصمیم گرفتند در حالی که قبل از آن فقط ۲۰ درصد از نیمه هادی‌ها را داخل چین می‌ساختند، این عدد را برسانند به ۷۰ درصد تا ۲۰۲۵، یعنی اتکای خودشان را در صنعت نیمه‌هادی که مبنای وسایل کامپیوتری پیشرفته هست به غرب کاهش بدهند، در این زمینه به نظر چینی‌ها هنوز عقب هستند، بطور خاص SMIC که یکی از بزرگترین شرکت‌های چینی سازنده‌ی این نیمه‌هادی‌هاست هنوز سایز Structureهایی که می‌سازد حدود ۱۰ نانومتر است، نانومتر می‌شود یک میلیاردیوم متر، برای اینکه درک بهتری از این سایز داشته باشیم، که این سایز این همچنان ۱۰ برابر از کارهایی که تایوان یا سامسونگ کره تولید می‌کنند بزرگتر است، یعنی چین در این مورد هنوز از لحاظ تکنولوژیک عقب هست، منتها شدیداً دارد تلاش می‌کند که برسد. عرض کردم دقیقاً به خاطر اینکه در این زمینه یک بار هم ضربه خورده و شدیداً شرکت‌‌های چینی از آن تحریم ترامپ صدمه دیده‌اند.

مهران بهنیا:

خب برویم سراغ دو حوزه‌ی آخر یعنی سیستم‌های عامل و شبکه‌های پرداخت.

دکتر فرشاد فاطمی:

این دو زمینه اتفاقاً جالب‌تر هستند، چون متفاوت‌اند با تکنولوژی‌های قبلی؛ در مورد این دو تکنولوژی مشکل خیلی پیچیده بودن‌شان نیست، بلکه مقاله توضیح می‌دهد در این دو مورد جایی هست که باید مصرف کننده‌ی نهایی اعتماد کند و شرکت‌ها اعتماد کنند که بیایند سراغ این Solutionها. مورد اولش سیستم‌های عامل که همانطور که گفتیم بعد از آن تحریم فشاری که به Huawei وارد شد، ۳۰ درصد درآمد «هوآوی» در یک سال افتاد، یک دلیلش به خاطر سیستم‌های عاملی بود که گوشی‌ها و تبلت‌هایی که «هوآوی» می‌ساخت، نوعاً بر مبنای سیستم عامل‌هایی بود که در آمریکا توسعه پیدا کرده بودند، به طور خاص «اندروید» که متعلق به گوگل بود. چینی‌ها تلاش کردند که یک سیستم عاملی به اسم HarmonyOS درست کردند که آن نتونست به اندازه‌ی کافی سهم بازار بگیرد از گوگل و هنوز Android گوگل، و IOS اپل در گوشی‌ها و تبلت‌ها و در کامپیوترهای شخصی MAC اپل و Windows مایکروسافت هنوز سهم غالب را دارند، یعنی در این مورد مشکل این بوده که نتوانستند که توسعه‌دهنده‌های نرم‌افزار را تشویق کنند که روی سیستم عامل‌شان کار کنند. همین داستان در مورد سیستم Payment چینی‌ها راه انداختند، اتفاق افتاد، همان CIPS که مخفف Crossborder Interbank Payment System هست، این سیستم برای مقابله با SWIFT که شبکه پرداخت جهانی معروفی است و سیستم داخلی آمریکا راه‌اندازی شد، ولی علی‌رغم گذشت چندین سال از توسعه این سیستم همچنان نتوانسته مشتریان زیادی برای خودش پیدا کند، برای مقایسه، SWIFT ۱۱هزار نهاد مالی بین‌المللی را متصل کرده، CIPS توانسته تنها ۸۰ نهاد مالی بین‌المللی را به خودش متصل کند، از لحاظ حجم مبادلات هم هر چند که ۳۱۷ میلیارد یوآن در این شبکه مبادله شده، در برابر حجم مبادلات چین با دنیا رقم بسیار کوچکی است؛ در این دو مورد آخر مشکل نه در تکنولوژی که در جلب اعتماد کاربران این تکنولوژی‌هاست.

مهران بهنیا:

این اعتماد سازی که اشاره کردید آیا در یکی دو سال اخیر متأثر بوده از این که اعتماد عمومی نسبت به چین به واسطه‌ی شروع همه‌گیری کرونا کم شده؟

دکتر فرشاد فاطمی:

به هرحال چین هر چند که در مقابله با کرونا آمار موفقی نشان داد، منتهی آغاز همه‌گیری و بعد اتهاماتی که به چین وارد شد در مورد مخفی کردن دیتاها، تا حدی اعتماد عمومی به دولت چین را چه در داخل چین و چه در خارج چین مقداری کاهش داد و این حتماً لطمه زده به اعتبار بین‌المللی و همچنین اعتبار داخلی سیستم‌های چینی، مقاله می‌گوید که این ممکن است یکی از عواملی باشد که این دو تکنولوژی، به ویژه Payment System را برای سرعت گرفتن در رواج و توسعه‌اش دچار مشکل کند.

مهران بهنیا:

به عنوان جمع‌بندی بفرمایید که در این شش حوزه چین در چه وضعیتی هست و چه مقدار طول می‌کشد که خودش را برساند به فناوری‌هایی که در آمریکا توسعه پیدا کرده؟

دکتر فرشاد فاطمی:

به هر حال در این حوزه‌ها سرعت‌های متفاوتی هست، بعضی از جاها ممکن است موفق شوند، در بعضی موفق نشوند، مثلاً در صنعت هواپیمایی مثالی که مقاله میزند، تکنولوژی هواپیمایی که در چین تولید می‌شود یک نسل عقب است، یا در تکنولوژی نیمه‌هادی یک نسل عقب هستند، جدا از این مقایسه‌ها، به نظر من پیام مهم‌تری که این نوع حرکت در بر دارد این است که روندی که برای جهانی شدن در دهه‌ی ۸۰ میلادی شروع شد در دهه‌ی ۹۰ و ابتدای ۲۰۰۰ سرعت گرفت و بر مبنای تقسیم کار جهانی بود، دارد افول می‌کند و کشورها دارن نگران می‌شوند در مورد این که تا چه اندازه می‌توانند به بودن در بخشی از آن زنجیره‌ی تأمین بین‌المللی اعتماد بکنند. فراموش نکنیم این فرایند در چین از تحریم آمریکا نسبت به صنایع چینی شروع شد که آن تحریم خودش تحت تأثیر این بود که بخش عمده‌ای از طرفداران ترامپ گروهی بودند که از واردات از چین لطمه می‌دیدند، فکر می‌کنم در این اپیزود آقای دکتر «فرهاد نیلی» در مورد این موضوع با تفصیل بیشتری نسبت به من صحبت خواهند کرد، منتها علائمی هست که نشان می‌دهد آن فرایند جهانی شدن ظاهراً رو به افول می‌رود، حالا اگر در نظر بگیریم همین تنش‌هایی که اخیراً در جاهای مختلف دنیا رخ می‌دهد، به خصوص بین روسیه و اوکراین، یا دو شیر خفته،  تایوان و هنگ‌کنگ که چینی‌ها نسبت به آنها حساس هستند و غرب اونجا فعالیت‌هایی دارد؛ به هر حال به نظر می‌آید به نوعی ما از آن نقطه‌ی اوج جهانی‌شدن داریم فاصله می‌گیریم، و اینکه کشورها چقدر تلاش کنند که اتکای خود را کاهش بدهند، قابل پیش‌بینی نیست، باید بایستیم و در آینده ببینیم. منتها تصور می‌کنم برای ما هم مهم است، که به این سیاست‌های توسعه‌ی تکنولوژی توجه بکنیم، به هر حال چین با وجود اینکه در برخی تکنولوژی‌ها عقب است، ۲/۵ درصد تولید ناخالص داخلی را صرف تحقیق و توسعه می‌کند و این صرف هزینه است که می‌تواند پیشران اصلی توسعه‌ی آینده باشد، در عین حال در همین توسعه‌ هر جا که لازم است یا شرکت‌های غربی را می‌خرد، یا سعی می‌کنه دانشمندان را بیاورد، و در بعضی از موارد مثل صنعت هواپیمایی هنوز وابسته است که بخش‌هایی از تکنولوژی را خریداری کند، با این حال تلاش می‌کند که اتکای خودش را به تکنولوژی غربی، تکنولوژی‌ای که در چین ایجاد نشده تا حدی زیادی کاهش بدهد.

مهران بهنیا:

خیلی ممنونم آقای دکتر فاطمی.

 

اقتصاد سیاسی تجارت آمریکا و چین

مهران بهنیا:

سلام آقای دکتر نیلی. آقای دکتر در این قسمت چه مقاله‌ای را برای مخاطبین «فارکست» انتخاب کردید و دلیل این انتخاب چه چیزی بوده؟

دکتر فرهاد نیلی:

سلام مهران جان. سلام به شما و مخاطبان خوب «فارکست»، «اکونومیست» این هفته ۲۶ فوریه یک مقاله دارد به نام Second time lucky که به روابط تجاری آمریکا و چین اشاره می‌کند مقاله‌ی دیگرش هم Artful Dodging؛ آن هم به ابعاد دیگری از روابط تجاری آمریکا و چین اشاره می‌کند که من بیشتر مقاله اول را پوشش می‌دهم، اشاره‌هایی هم به مقاله‌ی دوم خواهم داشت؛ واقعیتش علت انتخاب این دو مقاله این است که خیلی به فضای سیاسی اقتصادی این روزهای جهان نزدیک است، که دنیا در حال نزدیک شدن به یک تنش خیلی بزرگ هست، و این که این تنش‌ها چقدر آثار اقتصادی داشته که این بعد موضوع را دکتر «حامد قدوسی» بررسی می‌کند. این مقاله اشاره می‌کند که علل شکل‌گیری آن تنش‌ها چه بوده، یعنی قبل از تنش چه اتفاقاتی افتاده که ممکن است اقتصادها و کشورها را ببرد به سمت تشدید تنش‌ها.

مهران بهنیا:

یک تصویر کلی به ما بدهید که علل این تنش‌هایی که الان وجود دارد را این مقاله در چه چیزهایی می‌بیند؟

دکتر فرهاد نیلی:

ببینید این مقاله کار جالبی که کرده این است که موج اول و دوم جهانی‌سازی را با هم مقایسه می‌کند و می‌گوید درس‌های زیادی هست که هنوز به نظر می‌رسد ما خوب فرا نگرفته‌ایم، منظور از موج اول جهانی‌سازی در واقع جهانی‌سازیِ سده‌ی ۱۹ میلادی هست، می‌گوید که در آن مقطع به دلیل اینکه جنگ جهانی اول آثار بسیاری از جهانی‌سازی را از بین برد، ما درس‌ها را انگار خوب یاد نگرفتیم، خوشبختانه آمار مربوط به آن دوره خیلی خوب ثبت شده؛ بنابراین می‌توانیم یک نگاه منظومه‌ای داشته باشیم نه فقط به ابعاد تجارت، خیلی مهم است، بلکه به ابعاد بازار کار و همچنین اقتصاد سیاسیِ جهانی شدن در موج اول، حالا موج دومی که از ۱۹۸۰ به بعد شروع شد را ببینیم که چقدر شبیه با موج قبلی است؟ و آیا ما الان نزدیک به آن دورانی هستیم که جنگ جهانی اول اتفاق افتاد و همه‌ی دستاوردهای موج اول جهانی‌سازی را به باد داد؟! ممکن است در اون زمان باشیم؟ یا نه می‌توان پرهیز کرد.

مهران بهنیا:

خیلی جالب است که این مقاله می‌خواهد علل اتفاقاتی که امروز می‌افتد را بر اساس تحولات حدودا صد سال پیش توضیح بدهد، بر اساس تحولات جهانی شدن در قرن ۱۹، چه شباهت‌هایی دیده می‌شود بین شرایطی که ما امروز داریم و شرایطی که در قرن ۱۹ قبل از جنگ جهانی اول وجود داشت؟

دکتر فرهاد نیلی:

این مقاله با یک مشاهده یا با یک خاطره شروع می‌کند، می‌گوید ۱۹۲۰، «کینز» که شهیرترین اقتصاددان انگلیسی و تقریباً شهیرترین اقتصاددان جهان در آن دوره بود، نوشته است که من الان می‌توانم در لندن برای صبحانه‌ی خودم در حین نوشیدن چای، هر آنچه که در هر جای جهان فراهم شده را با یک تلفن سفارش بدهم، اوج جهانی‌شدن ۱۹۲۰ در لندن بوده، علاوه بر این پیش‌بینی یا تحلیل «کینز» این بود که این وضعیت یک وضعیت نرمالی است و این شرایط دائمی خواهد بود، چند سال بعد جنگ جهانی اول همه‌ی دستاوردها را به باد داد، بنابراین ظاهراً اگر بخواهیم موج جهانی‌سازی را نگاه کنیم در ۱۹۲۰ به یک قله رسیده بود؛ اما بعدش جنگ جهانی اول با خودش ناسیونالیزم را آورد، با خودش حمایت‌گرایی را آورد و همچنین جنگ سرد هم به این موضوع دامن زد، در واقع کشورها در اردوگاه‌های مختلف عضوگیری شدند و بعد جهان اول و جهان دوم و جهان سوم که «مائو» تعریف کرد، عملاً کشورها را جدا کرد و بنابراین تجارت نتوانست شکل بگیرد، ۱۹۸۰ به بعد دوباره شرایطی فراهم شد که میشد آن دستاوردها را دید و عملا چند موج و چند اتفاق با هم قرین شدند، اتفاق اول این بود که مذاکراتی که در مورد تجارت جهانی بود به تأسیس یک سازمان جدید به نام «سازمان تجارت جهانی» انجامید که در واقع یک نوع وفاق عمومی بود، خِرد جمعی به این نتیجه رسید که ما از افزایش تعرفه‌ها سودی نمی‌بریم، از محدودیت‌های غیرتعرفه‌ای هم سودی نمی‌بریم، جهان به آستانه‌ای رسیده از نظر قدرت اقتصادی و وفاق اقتصادی که کشورها بتوانند با حداقل تعرفه با هم مبادله بکنند، بر اساس اصل منافع متقابل تجارت کنند، این نکته‌ی اول بود. نکته‌ی دوم این بود که در غرب، وجود «رونالد ریگان» در آمریکا و «مارگارت تاچر» در انگلستان هم سبب‌ساز شد هم مقارن شد با موج مقررات‌زدایی و آزادسازی و خصوصی‌سازی در کل اروپای غربی و آمریکایی شمالی که منشأ اصلاحات بسیار بزرگی در دولت‌ها و سیاست‌های دولت‌ها شد که یکی از نقاط فرود اصلی‌اش سیاست‌های تجاری بود، این هم نکته‌ی دوم. نکته‌ی سوم که به نظرم از این دو خیلی مهیب‌تر بود، ورود چین بود، چین در واقع از ۷-۱۹۷۶ به بعد عزم تسخیر بازارهای جهان را کرد، و از نیروی کار عظیم و ارزان و بسیار منظم و کم‌مصرف خودش به عنوان بزرگترین اهرم فشار بر بازارها و فشار بر قیمت‌ها استفاده کرد و بزرگترین مزیت نسبی را در تجارت کالاهای کارخانه‌ای به تدریج کسب کرد، این اتفاق علی‌رغم این که شاید ظاهرش یک بازی برد - باخت است به نظر می‌رسد که برعکس، یک بازی برد - برد ر رقم زد، یعنی در کشورهای با درآمد بالا همه منتفع شدند از اینکه کارخونه‌هاشان را ببندند، یا بسته شوند چون قدرت رقابت با محصول چین را نداشتند، تا عملاً چین بزرگترین کارخونه‌ی دنیا بشود؛ بنابراین آن کاهش تعرفه‌ها و آن آزادسازی و مقررات‌زدایی که اتفاق افتاد هم تبدیل شد به بستر مقرراتی و سیاستی لازم که مردم جهان به طور عام و مردم آمریکا و اروپا به طور خاص از کالای ارزان چینی بهره‌مند بشوند. در ازای یک کالایی که در اروپا تولید می‌شد چند کالا بود که مجموع قیمتش به اندازه‌ی یک کالای چینی بود و بنابراین تنوع مردم را هم ارضا می‌کرد، در پوشاک، در محصولات الکترونیک و همه‌ی کالاهای کارخانه‌ای این اتفاق افتاد، پیامدش چه بود؟ پیامدش این بود که یک رفاه زیادی برای همه‌ی مردم جهان فراهم شد، آمریکا از آن به بعد مستمراً تراز تجاریش منفی شد، تراز تجاری چین متناظراً مثبت شد و وقتی زیر ذره‌بین می‌گذاریم در حوزه‌ی کالاهای کارخانه‌ای، این موضوع ابعادش خیلی بزرگتر شد، یعنی مستمراً یک کسری تجاری آمریکا و یک مازاد تجاری چین، که این طبق ادبیات تجارت بین‌الملل، علی‌القاعده باید یه پدیده‌ی موقت باشه؛ یعنی بالاخره باید این تراز بسته بشه. این تراز هیچ وقت بسته نشد. چرا؟ چون چین هاضمه‌ی بسیار زیادی داشت برای این که همه‌ی کسری را با اوراق خزانه‌ی آمریکا پر کند. بنابراین آمریکا عملاً خزانه‌داری‌اش اوراق قرضه منتشر می‌کرد و چین خریداری می‌کرد، بنابراین وقتی رسیدیم به حدود سال ۲۰۰۷ اوراق قرضه‌ی خزانه‌داری آمریکا در چین انباشت شده بود و کالاهای چینی در آمریکا، و این یک تراز بود، که در عین حالی که تراز بود بزرگترین نا ترازی جهان هم بود، اما این اتفاق همه را بهره‌مند کرد و چین هم دوست داشت این اتفاق را، پیامد خیلی مهمی داشت که در ادامه به این پیامد می‌پردازیم، این ناترازی بود که به نظر ماشه را چکاند و وضعیت را برد به سمت اینکه در آمریکا بعداً پیامدهای ناخواسته‌اش را دیدیم.

مهران بهنیا:

ما جهانی‌سازی را به دو مؤلفه‌ی انتقال کالا یا تجارت و انتقال نیروی کار یا مهاجرت می‌شناسیم، در دوره‌ی اول جهانی شدن این اتفاقات به خصوص مهاجرت با سرعت زیادی اتفاق افتاد اما به نظر می‌رسد در دوره‌ی اخیر مهاجرت نیروی کار ساده به کشورهای مختلف را محدودتر می‌بینیم، آیا این پیامدهایی که می‌خواهید اشاره بکنید به این موضوع مرتبط است که نیروی کار ساده به میزان کمتر به کشورهای مختلف مهاجرت می‌کند و این مرتبط با انتقال نیروی کار ماهر هست؟

دکتر فرهاد نیلی:

ببینید اتفاقی که در موج اول افتاد این بود که فقط کالا جابه‌جا نشد، شاید حتی پیشرانه‌ی جهانی‌سازی در موج اول جابه‌جایی نیروی کار بود و این نیروی کار آن زمان خیلی قابل تشخیص نبود که نیروی کار ماهر است یا غیرماهر؟ به دو دلیل اولاً فناوری انقدر پیشرفته نشده بود، انباشت سرمایه هم آنقدر نشده بود که ما بتوانیم در مکمل بودن با اون دو عامل دیگه نیروی کار ماهر و غیرماهر را تفکیک کنیم، وقتی انقلاب صنعتی در انگلستان اتفاق افتاد اولاً بهره‌وری کشاورزی به میزان زیادی افزایش پیدا کرده به خاطر کود شیمیایی که می‌توانست از آمریکای لاتین در قبال تهاتر زغال سنگ به انگلستان بیاید، دوم اینکه کارخانه اصلاً وارد اکوسیستم اقتصاد شد و کارخانه به یک فضای بزرگ احتیاج داشت، به نیروی کار منظم و نیروی کاری که از جای دیگه منتقل نشود به کارخانه، این در انگلستان خیلی سخت بود، نیروی کار مهاجرت کرد به آمریکای شمالی، آمریکا شمال‌شرقی. نیوانگلندِ آمریکا سرزمینِ میزبان آن کسانی بود که از ایرلند و از انگلستان آمدند ابتدای قرن ۱۹ و در زمین‌های وسیع آمریکا کارخانه‌ها را تأسیس کردند، فناوری که در انگلستان تولید شده بود توسط «جیمز وات» منتقل شد به آمریکا و کارخانه‌ها درست شدند، و نیروی کار توانست آنجا هم در کشاورزی هم در صنایع کارخانه‌ای کار بکند، باعث شد که قیمت زمین تعدیل شد، باعث شد که دستمزدها تعدیل شدند، باعث شد که نیروی کار مازاد اروپا سرریز بشود به آمریکا و زمین‌های مازاد آمریکا این نیروی کار را جذب کند و یا در قالب کشتزار یا در قالب کارخانه، بنابراین آنچه که ما در اقتصاد می‌خوانیم اتفاق افتاد یکپارچگی بازارها، دستمزدها را همگرا کرد؛ قیمت عوامل تولید مثل سرمایه و زمین و بقیه‌ی عوامل تولید را همگرا کرد و عملاً جهان به یک تعادلی رسید، همان تعادل قبل از جنگ جهانی اول؛ اکونومیست در این مقاله‌ی خودش می‌گوید این دفعه مثل قبل نیست، این دفعه مهاجرت فقط نیروی کار ماهر را شامل می‌شود، بنابراین نیروی کار ماهر از مزایای جهانی شدن منتفع می‌شود، چون فرصت‌های جدیدی برایش ایجاد می‌شود اما نیروی کار غیر ماهر چطور؟ مرزها به روی نیروی کار غیر ماهر بسته شده است، در واقع جهانی‌شدن ۱۹۸۰ به بعد، بازار سرمایه را آزاد کرد، بازار محصول را آزاد کرد، بازار اطلاعات و ایده‌ها را آزاد کرد؛ ولی بازار کار را فقط برای نیروی کار ماهر آزاد کرد، مرزها بر روی نیروی کار غیرماهر بسته‌ است، نیروی کار غیرماهر توان مهاجرت را هم ندارد؛ چون باید با خانواده‌اش مهاجرت کند، بنابراین در میان نیروی کار غیرماهر بازنده‌ها و برنده‌ها وجود دارد، در حالی که در نیروی کار ماهر عمدتا بازنده‌ای وجود ندارد، نیروی کار ماهر از هندوستان از چین از تایوان از کره از همه اروپای شرقی می‌روند به بازارهایی که در آن فرصت کار موجود هست، قصه از اینجا وارد ادبیات اقتصاد سیاسی تجارت می‌شود، پس این موج دوم که موج بسیار بزرگی است برندگان و بازندگانی دارد، آیا بازندگان ساکت می‌نشینند یا بازندگان ممکن است کارهایی بکنند که لطمه بزند به ادامه پیدا کردن این موج دوم.

 

مهران بهنیا:

اینطور که من متوجه شدم در دور اول جهانی‌سازی، ما آمریکا را داشتیم که زمین فراوان بود، در نتیجه قیمت زمین پایین بود، نیروی کار اما کم بود، قیمت نیروی کار بالا بود. از طرف دیگر در اروپا یک نیروی کار ارزان و زمینِ گران وجود داشت در نتیجه این مهاجرت کالا و نیروی کار و این جهانی‌سازی باعث شد که این دو با هم مبادلاتی بکنند و قیمت‌ها تعدیل بشود؛ یعنی قیمت زمین در امریکا افزایش و قیمت نیروی کار کاهش پیدا کند و برعکسش در اروپا اتفاق بیفتد و به نوعی همه منتفع شوند، اما در دور جدید جهانی‌سازی را به این شکل نمی‌بینیم و صرفاً نیروی کار ماهر جابه‌جا می‌شود و نیروی کار غیرماهر صدمه می‌بیند ازمسائل جهانی‌سازی.

دکتر فرهاد نیلی:

ما وقتی که در تجارت، کالاها را به دو دسته‌ی قابل تجارت و غیر قابل تجارت تقسیم می‌کنیم، زمین غیرقابل تجارت هست، یعنی جابه‌جا که نمی‌شود، الان در ایران سرریز نقدینگی که در تهران و اصفهان و تبریز وجود دارد کجا میرود؟ می‌رود زمین‌های شمال را می‌خرد، درست است وقتی که این سرریز آنجا می‌رود، زمین به تهران منتقل نمی‌شود، اما تهرانی پولش می‌رود در شمال در نتیجه قیمت زمین 4-3 برابر می‌شود، علیرغم اینکه متاسفانه شالیزارها در حال خشک شدن و تبدیل شدن به زمین مسکونی هستند، به قدری سرریز نقدینگی تهران و کلان شهرهای دیگر زیاد است که هنوز ما مازاد تقاضا داریم در شمال و سایر ییلاقات کشور، بنابراین قیمت را به میزان زیادی بالا می‌برد، این قیمت به دنبال این است که همین شکاف را پر کند دیگر، ببینید نیروی کار غیرماهر مهاجرت نمی‌کند، سرمایه از آمریکا می‌رود چین، نیروی کار غیرماهر چین استخدام خط تولیدی می‌شود که در آمریکا قرار است محصول بدهد، حالا پوشاک باشد، اسباب بازی، کالای الکترونیک و امثالهم. بنابراین آن‌ها پشت مرز می‌مانند، پس نیروی کار چین که مازاد بود از این موج بهره‌مند شد، اما اینجا بازی جمع صفر است، در ازای آن نیروی کار غیرماهر آمریکایی لطمه دید، «اکونومیست» می‌گوید این‌ها چه کسانی بودند؟ عمدتاً مردان سفیدپوست آموزش ندیده‌ای که در آمریکا در صنایع کارخانه‌ای کار می‌کردند، سهم‌شان هم تا ۱۹۸۰ خیلی بالا بود، نزدیک ۳۳ درصد بودند، یعنی ۳۳ درصد اشتغال صنایع کارخانه‌ای در آمریکا تا ۱۹۸۰ از این افراد بود، کسانی که نه می‌شود آنها را آموزش داد، نه توان مهاجرت دارند نه حاضرند زمین و خانواده‌شان را جا به جا بکنند، این‌ها از جهانی‌سازی موج دوم متضرر شدند.

مهران بهنیا:

در ابتدای توضیحات‌تان اشاره کردید که این مقاله می‌خواهد مسائل امروز جهان را با اثرات جهانی‌سازی و درس‌هایی که از جهانی شدنِ دور اول می‌گیریم توضیح بدهد، شما الان اشاره کردید که نیروی کار ساده متضرر شده از جهانی‌سازی، ویژگی‌هایی اشاره کردید که مربوط به نیروی کار آمریکا بود، با توجه به این توضیحات چطور می‌خواهید مسائل کنونی جهان را توضیح بدهید؟

دکتر فرهاد نیلی:

ببینید «اکونومیست» اشاره می‌کند به مجموعه مقالاتی که طی آن «دیوید آتر» در دانشگاه MIT با یک گروهی از همکاران خودش مدتیست دارند پروژه‌ی شوک چین را بررسی می‌کنند، به صفحه ایشان مراجعه کنید در دانشگاه MIT می‌بینید که مجموعه‌ای از مقالات را تهیه کرده‌اند، می‌بینید که همین موضوع مورد بحث را بررسی می‌کنند. در واقع علاوه بر اینکه ابعاد تجاری و بازار کارش را توضیح می‌دهد، ابعاد سیاسی‌اش را هم توضیح می‌دهد، می‌گوید ما بررسی کردیم  کانتی‌های مختلف را در آمریکا، ببینید تقسیمات کشوری در آمریکا سه لایه‌ دارد، دولت فدرال، دولت ایالتی وکانتی‌ها که مثل شهرداری‌های ما هستند، تعداد این‌ها خیلی بیشتر از پنجاه ایالت آمریکاست، می‌گوید ما بررسی کردیم که کانتی‌ها که بیشتر در معرض واردات از چین هستند، گرایش‌شان به جمهوری‌خواهان در انتخابات ریاست جمهوری بیشتر است، و این موضوع را به گذشته هم تسری می‌دهد، می‌گوید ترامپ وقتی انتخاب شد، بخش زیادی از رأی او رأیِ بازندگان از جهانی‌شدن بود، و این خطر را دوباره هشدار می‌دهد که ممکن است این اتفاق بیفتد، ادبیاتی که ترامپ استفاده می‌کرد که اوجش در ۲۰۱۸ بود که بحث جنگ تعرفه‌ها را مطرح کرد، بحث جنگ ارزی مطرح شد، که حتی توییت کرد ترامپ و گفت اگر می‌خواهید راحت شوید از این تعرفه‌های زیادی که ما علیه چین مقرر کردیم، خودتان تولید کنید، مشکل ترامپ فقط با چین نبود، مهاجرت نیروی کار غیرماهر از مکزیک را هم بست، آن دیوار کذایی که ترامپ برافراشت به خاطر این بود که نیروی کار غیرماهر آمریکا لطمه نبیند از مهاجرینی که از مکزیک می‌آیند، بنابراین می‌گوید ما چنین عقب‌نشینی را در آمریکا تجربه کرده‌ایم که سمبل آن ترامپ بود، مقاله با این هشدار تمام می‌شود که اگر به آثار توزیعی تجارت توجه نکنیم که چه کسانی چه گروه‌هایی از تجارت و از جهانی‌سازی متضرر می‌شوند ممکن است زیان مالی این‌ها و سرخوردگی اجتماعی این‌ها تبدیل به یک تغییر رأی سیاسی شود در انتخابات ریاست جمهوری، یا قبل از آن تبدیل شود به یک تقاضا برای افزایش تعرفه‌ها، تقاضا برای حمایت‌گرایی، تقاضا برای مقابله با آن سر دنیا که مسبب این وضعیت است، پس انگشت اتهام به سمت چین یا مکزیک گرفته می‌شود، بنابراین دیوارهای تعرفه‌ای بالاتر می‌رود، در مقاله‌ی دیگری توضیح می‌دهد همین دیوار تعرفه‌ای شاید نزدیک ۱۸۰ میلیارد دلار طی سال ۲۰۲۱ اختلاف بین آمارهای گزارش‌شده‌ی آمریکا بابت واردات از چین و آمار رسمی چین بابت صادرات به آمریکاست، این نشان می‌دهد شاید نزدیک ۱۸۰ میلیارد دلار طبق برآورد «اکونومیست»، تجارت بین دو کشور وجود دارد که ثبت نشده و از دیوارهای تعرفه عبور کرده، به قول «اکونومیست» می‌گوید دیوار تعرفه‌ی آمریکا شده مثل پنیر سوئیسی؛ انقدر سوراخ شده که این میزان تجارت ثبت نشده به انواع مختلف از آن عبور می‌کند حالا راه‌های عبور را هم توضیح می‌دهد که وارد آن نمی‌شود اما می‌گوید که این روش کار نمی‌کند، بنابراین نگرانی وجود دارد که بازندگان جهانی‌شدن ممکن است هیزم یک جنگ سردی را انباشت بکنند و این هشداریست که همه باید نسبت بهش توجه داشته باشند.

مهران بهنیا:

البته الان دیگر به جنگ گرم هم تبدیل شده.

دکتر فرهاد نیلی:

بله البته آن قصه‌ی دیگری است، ببینید همانند جنگ گرمی که الان متأسفانه در اوکراین راه افتاده ممکن است در تایوان هم اتفاقات دیگری بعداً رخ بدهد، اکونومیست در این مقاله وارد تحلیل این جنگ گرم نمی‌شود؛ اما می‌گوید که این بالانس قدرت وقتی به هم می‌خورد، عملاً تقاضا برای آن اون جنگ سرد ایجاد می‌شود، توجه کنید موضوع این نیست که ترامپ آنها را نمایندگی می‌کند فقط، ترامپ مجبور است شعارایی بدهد که آنها بهش رأی بدهند، بنابراین عملاً یک تعادل سیاسی اقتصادی شکل می‌گیرد که این سیاست‌های تجاری و دیپلماسی آمریکا را می‌برد به سمت حمایت‌گرایی، به سمت محدود کردن و بستن؛ شاید برخی بگویند آمریکا تنها یک کشور است، آمریکا ۲۵ درصد اقتصاد جهان است، وقتی بزرگ‌ترین بازار جهان بسته شود به روی صادرکننده‌ها، دوباره اقتصاد برمی‌گردد به ۱۹۸۰ و این رفاهِ از دست رفته هزینه‌ی خیلی زیادی خواهد داشت.

مهران بهنیا:

و البته ممکن است وقتی آمریکا دیوار حمایت‌گرایی را بالا می‌برد، کشورهای دیگر هم به مقابله با او، در لاک دفاعی می‌روند و می‌خواهند سیاست‌هایی داشته باشند که از خودشان حمایت کنند و این جهانی شدن را که ما می‌بینیم به افول می‌رساند.

دکتر فرهاد نیلی:

بله این همان تعبیر Attrition است که ما در ادبیات Trade داریم، شما شمشیر را بالا می‌برید، من شمشیر را بالا می‌برم؛ بنابراین اصلا فضای دیپلماسی و تجاری عوض می‌شود و این یک نگرانی و هشداری است که باید بهش توجه کنیم.

مهران بهنیا:

خیلی ممنونم آقای دکتر.

 

روسیه و زیرساخت ملی برای فناوری‌های دیجیتال

مهران بهنیا:

سلام حسین جان خیلی خوشحال هستم که این هفته شما در فارکست حضور دارید و بر بیماری غلبه کردید.

دکتر حسین نیلی:

سلام عرض می‌کنم خدمت شما، خیلی ممنون من هم خیلی خوشحالم که خدمت شما و مخاطبین عزیز هستم.

مهران بهنیا:

سلامت باشی حسین جان، همونطور که می‌دونی ما در این قسمت به موضوعاتی پرداختیم که حول مسائل جهانی هست، شما هم موضوع مهمی را برای این هفته انتخاب کردید که به بحث اینترنت در روسیه می‌پردازد درست است؟

دکتر حسین نیلی:

مقداری فراتر از اینترنت، یک مقاله‌ای هست که در اکونومیست چاپ شده، در شماره‌ی هفته‌ی گذشته‌اش ۱۹ فوریه، «ژئوپولتیکِ دیجیتال» عنوانش هست، بحث بر این است که روسیه دارد یک جایگزین بومی توسعه می‌دهد برای زیرساخت دیجیتالی که عمدتاً در غرب رشد کرده و توسعه‌یافته، درنتیجه گویی می‌خواهد به سمتی برود که کل فناوری‌های دیجیتالی که آنجا مورد استفاده قرار می‌گیرد مثل خیلی از کشورهای دیگه‌ی دنیا، به نحوی ملی بکند که تحت نظارت دولت باشد، این چیزی هست که این مقاله دنبال می‌کند و خب این رویکردی که در واقع دولت روسیه در برابر غرب داشته و حداقل در این سال‌های اخیر دارد، روابط حسنه‌ای نبوده مخصوصاً الان این روزها هم نمودش را به صورت یک تقابل نظامی کاملاً شاهد هستیم، «اکونومیست» می‌گوید در فضای دیجیتال و دنیای آنلاین این رویکرد مدتی‌ است جریان داشته و اصلاً چیز جدیدی نیست، یک روالی هست که آنجا دنبال می‌شود به سمت این که بتوانند بومی بکنند زیرساخت فناوری‌های دیجیتال را، مدتی هست که رئیس دولت روسیه آقای پوتین نگرانی ابراز می‌کند نسبت به فضای مجازی، چیزی که بیان می‌کند این هست که  مطالبی آنجا منتشر می‌شود که به گفته‌ی ایشان منافع ملی روسیه را مورد هجمه قرار می‌دهد، و دولت را به سمتی برده که اقداماتی در جهت ایمن‌سازی اینترنت و فضای مجازی نسبت به تهدیدات صورت بدهد، اقداماتی هم در سطح شرکت‌های داخلی روسیه  انجام داده، یکسری اقداماتی به صورت تکنولوژیک صورت گرفته و یکسری اقدامات هم به صورت حقوقی و قضایی صورت گرفته.

مهران بهنیا:

اگر امکان دارد اقداماتی که در این سه سطحی که توضیح دادید را برای ما باز کنید و بگویید که مصادیقش چه چیزهایی است؟ و اینکه چه کارهایی انجام شده.

حسین نیلی:

بله حتماً. ببینید در سطح شرکت‌ها مثلاً در دسامبر سال گذشته‌ی میلادی (۲۰۲۱) که می‌شود ۳-۲ ماه پیش، یک شرکت VK هست یا همانVKontakte ، در روسیه که شبکه‌ی اجتماعی خیلی بزرگی دارد؛ مقرش در مسکو هست و خیلی هم پر طرفدار است در خود روسیه و خیلی پر مراجعه است، جالبه تأسیسش هم توسط آقای «پاول دورف» که مؤسس «تلگرام» هست، صورت گرفت که ایشان هم روس هست اصالتاً، که البته ایشان هم حالا به دلایلی از این شرکت خارج شد. یک اقدامی که دولت روسیه انجام داده این بوده که این شبکه‌ی اجتماعی بزرگ VK را برده تحت مالکیت دو تا از شرکت‌هایی که زیر مجموعه‌ی شرکت بزرگ Gazprom  هستند، که فکر می‌کنم مخاطبین‌مان می‌شناسند، ک شرکت خیلی بزرگ دولتی‌ست در حوزه‌ی انرژی، بنابراین دولت روسیه این شبکه‌ی اجتماعی را برده تحت مالکیت یک شرکت کاملاً دولتی، این یک نمونه اقدامی که در سطح شرکت‌ها انجام شده؛ همان دسامبر ۲۰۲۱، دو سه ماه پیش، یک دادگاهی در مسکو شرکت «آلفابت» را که مالک گوگل هست، جریمه کرده‌، یک جریمه‌ی ۹۸ میلیون دلاری، چرا؟ به خاطر اینکه یک سری از مطالبی که روی اینترنت بود را روسیه درخواست کرده بود که گوگل حذف کند از روی اینترنت به این دلیل که آن مطالب را در تعارض با منافع ملی خودش می‌دانست، گوگل هم درخواست را انجام نداده بود و دادگاه این شرکت را جریمه کرد، این هم یک اقدام قضایی بوده که روسیه ترتیب داده، در اقدامات تکنولوژیشان شاید یکی از عمده‌ترین کارهایی که کرده، این بوده که شرکت‌های تأمین‌کننده‌ی اینترنت یا همان ISPها را ملزم کرده که از یک سری مکانیسم‌های فناورانه‌ای استفاده کنندکه این مکانیسم‌ها قبل از اینکه مطالب به دست ما که مصرف‌کننده هستیم برسد، منبع آن را چک می‌کنند؛ در واقع یک نوعی از فیلترینگ را بر روی اینترنت اعمال می‌کند، مثلاً شبکه‌ی Tor که کمک می‌کند افراد بتوانند به صورت ناشناس در اینترنت فعالیت داشته باشند، داخل روسیه امکان استفاده ازش فراهم نیست، این مجموعه اقداماتی است که صورت می‌داده در جهت اینکه به تعبیری که خودشان دارند به یک استقلال آنلاین برسند، اصلاً می‌گویند یک Stack تمام-روسی می‌خواهند که فراهم بکنند.

مهران بهنیا:

منظور از Stack چیست؟

دکتر حسین نیلی:

از نظر فناوری، مجموعه‌ی تکنولوژی‌ها و خدماتی که یک اپلیکیشن بر آنها سوار هست و به کمک آنها کار می‌کند را به عنوان Stack می‌شناسند، این را روسیه تعمیم داده به کل فناوری دیجیتال؛ یعنی هدف‌گذاری این هست که همه چیز، از سیلیکونی که استفاده می‌شود برای ساخت تراشه‌هایی که بعداً استفاده می‌شود در ابزارهای دیجیتال تا نرم‌افزار و سیستم عامل تا مدیریت شبکه همه‌ی این‌ها به صورت ملی و بومی انجام شود تا جایی که ممکن است بدون استفاده از اجزایی که از خارج از روسیه و به خصوص کشورهای غربی و به خصوص آمریکا می‌آید، صورت بگیرد. پس وقتی می‌گوییم به دنبال یک استک تمام-روسی هستند یا به دنبال استک ملی هستند، معنی‌اش در واقع این است که نرم‌افزار و سخت‌افزار زیرساخت‌های پرداخت، احراز هویت، جریان اطلاعات که از طریق اینترنت صورت می‌گیرد همگی ملی باشند، عملاً تحت نظارت دولت اتفاق بیفتد.

مهران بهنیا:

می‌دانیم که چین هم حساسیت زیادی نسبت به فناوری‌های غربی دارد به خصوص آمریکایی، و در این قسمت هم با آقای دکتر فاطمی صحبت کردیم، ایشان مقاله‌ای را توضیح دادند که چین در حوزه‌هایی دارد تلاش می‌کنه فاصله‌اش با فناوری‌های آمریکایی را کم بکند به خصوص حوزه‌هایی که ممکن است هدف تحریم‌های آمریکا قرار بگیرد و می‌دانیم که چین یک شبکه‌ی ملی اینترنت هم راه‌اندازی کرده و نسبتاً موفق بوده در این حوزه، وقتی که چین توانسته این مسیر را طی کند و به این بستر ملی اینترنت دسترسی داشته باشد، پس احتمالاً روسیه هم بتواند، درست هست؟

دکتر حسین نیلی:

به نظر می‌آید که شاید نه، در حقیقت این قسمت فرمایش شما درست است که اینترنت در چین هم با یک ذهنیت مشابهی از سمت دولت شروع به کار کرد، یعنی از اول این هدف بود که دولت می‌خواهد کاملاً بر جریان اطلاعات نظارت داشته باشد، دو تفاوت عمده بین چین و روسیه می‌توانیم اشاره بکنیم، یک مورد که بین چین و شاید هر جای دیگری تفاوت وجود دارد، بحث جمعیت و به تبع آن بازار بزرگی است که آنجا وجود دارد، روسیه یک جمعیت فکر می‌کنم ۱۴۰ یا ۱۵۰ میلیون نفری دارد با همه‌ی وسعتش، جمعیت چین ده برابر است حدود یک میلیارد و چهارصد میلیون نفر بازار؛ چین آنقدر بزرگ هست که مثلاً یک شرکت بزرگی که ما در فارکست بارها به عنوان یک نمونه‌ی موفق اشاره کردیم مثلاً «علی بابا» و مجموعه‌ی «علی پِی» و تمام ملحقاتش می‌تواند افتخار بکند به این که ما یک میلیارد کاربر داریم؛ هر چند که این یک میلیارد فرض کنیم تمامش هم در چین باشند، از این نظر مهم است که می‌دانیم خیلی از این سرویس‌های دیجیتال بر مبنای تحلیل داده و یادگیری ماشین کار می‌کنند و هر چه داده‌ی بیشتر و متنوع‌تری داشته باشند، عملکردشان بهتر می‌شود، چین می‌تواند به نوعی خودکفا کار بکند؛ حالا نه به معنای دقیق کلمه، ولی آنقدر خودش گستردگی جمعیتی و تنوع جمعیتی دارد که از نظر داده‌ای هم خیلی خیلی غنی هست، این غنا را روسیه ندارد؛ تفاوت دوم که خیلی مهم‌تر به نظر می‌آید این هست که روسیه خیلی دیر  به این جریان پیوست، چین از اول اینترنت را به این شکل به مردم خودش عرضه کرد و سرویس‌های خودشان هم از نظر کیفیت خدمات‌رسانی به مرور زمان توسعه داده؛ در خیلی از موارد نمونه‌ی موفقی بوده از نظر نوع خدمات‌رسانی به مردم که حتی الگو شده برای یکسری از اپلیکیشن‌هایی که کشورهای غربی مورد استفاده قرار می‌گیرند، روسیه به عبارت اکونومیست بیست و پنج سال دیر رسیده، حالا تازه می‌خواهد اینترنتی که به شکل غربیش یا به شکلی که در چین استفاده می‌شود جا افتاده را در کشور خودش بومی‌سازی بکند، خیلی کار سختی دارد برای این که بخواهد این مسیر را برود.

مهران بهنیا:

اما از طرف دیگر می‌دانیم که روسیه دانشمندان نسبتاً با کیفیتی دارد در سطح جهانی به خصوص در زمینه‌ی ریاضیات و علوم کامپیوتر دانشمندان روسی سال‌هاست شاید دهه‌هاست که سرامد هستند، در نتیجه آیا فکر نمی‌کنی از این جهت مزیت‌هایی نسبت به چین داشته باشد؟

دکتر حسین نیلی:

این که واقعا ترکیب نیروی انسانی متخصص در چین و روسیه در مقایسه با هم به چه صورتی هستند بررسی دقیق‌تری می‌خواهد، ولی صد در صد این نکته درست است که در خیلی از زمینه‌ها به خصوص همانطور که اشاره کردید علوم پایه و باز به طور خاص علوم کامپیوتر در خود آمریکا هم خیلی از روس‌تبارها هستند که چهره‌های خیلی خیلی موفقی هستند و به طور سنتی و تاریخی هم در زمینه‌های ریاضیات تخصص بالایی داشتند، منتها به هر حال هر چند در این زمینه یک بهره‌مندی‌ای دارند، ولی آیا با استفاده از آن می‌توانند آن فاصله را به لحاظ تکنولوژی پر بکنند فکر می‌کنم محل بحث باشد.

مهران بهنیا:

برگردیم به فاصله‌ی بیست و پنج ساله‌ای که گفتی روسیه با چین دارد، در این بیست و پنج سال روسیه هم اینترنت داشته، آیا منظورت این هست که زیرساخت‌ها و تکنولوژی‌ها عمدتاً خارجی بوده‌اند؟

دکتر حسین نیلی:

همونطور که اشاره کردیم، بالاخره در این بیست و پنج سال مردم روسیه از اینترنت استفاده می‌کردند، حالا با هر کیفیتی، بخش عمده‌ای از آن بله در مشارکت با شرکایی بوده که عمدتاً شرقی بوده‌اند؛ با توجه به رویکرد سیاستی که روسیه داشته و البته در مواردی هم غربی بوده‌اند مثلاً در ساخت نیمه هادی روسیه خیلی با سامسونگ کره‌ی جنوبی و TSMC تایوان که دو تا از شرکت‌های بزرگ ساخت ادوات نیمه هادی هستند، همکاری خیلی نزدیک داشته و دارد و سهم روسیه از کل صنعت نیمه هادی جهان زیر یک درصد هست؛ این شاید یک ایده‌ای هم به ما بدهد که چه هدف سختی هست که روسیه برای خودش گذاشته، که می‌خواهد در کل این صنعت خودش را از دیگران مستقل بکند، بدون اینکه ارتباط خیلی فشرده‌ای با شرکای بین‌المللی خودش داشته باشد، قضیه جایی پیچیده‌تر می‌شود که در نظر بگیریم به هر حال روسیه الان در معرض تحریم‌هایی از سمت کشورهای غربی و مشخصاً آمریکاست، احتمالاً همین روزها شاهد این هستیم که تحریم‌های بیشتری هم در راه باشد، ممکن است به شرایطی برسد که سامسونگ و TSMC کره و تایوان هم باهاش کار نکنند، در آن صورت خیلی کار برایش سخت به نظر می‌آید، البته کارهایی کرده در این راستا؛ مثلاً یک کارخانه‌ی ساخت ادوات نیمه‌هادی از زمان شوروی سابق در نزدیکی مسکو بوده که حالا ظاهراً دولت روسیه اخیراً می‌خواهد که آن را احیا بکند، حالا باید ببینیم که با چه کم و کیفی آن کارخونه می‌تواند ریزتراشه‌های مدرن بسازد در شبکه‌ی موبایل، که اتفاقاً دولت روسیه حساسیت بالایی روی شبکه‌ی موبایل هم دارد، جالب اینکه بیشتر همکاری روسیه تا الان با شرکت‌های غربی بوده مثل «سیسکو» مثل «نوکیا» ولی باز آن را هم اخیراً سعی کرده که بسپارد به شرکت‌های داخلی دولتی، یه شرکت معروف «روستک» هست که یک شرکت توانمند دولتی است در زمینه‌ی فناوری‌های دفاعی؛ خیلی فعال هست، دارد سعی می‌کند که زیرساخت شبکه‌ی موبایلش را از شرکای غربی شیفت بدهد به سمت این شرکت که کاملاً ملی هست، در زمینه‌ی نرم‌افزار هم جالب است شاید Kaspersky را خیلی از مخاطبان ما بشناسند، یک نرم‌افزار شناخته شده‌ای در زمینه‌ی آنتی‌ویروس هست که در اصل روسی است، یک چنین کارهایی کرده، منتها محدود بوده، روندی که دولت اخیراً طی می‌کند به این سمت هست که از نمونه‌های داخلی موارد بیشتری داشته باشند، حتی مثلاً ادارات و مدارس را منع می‌کند از این که از MS Office که می‌دونی متعلق به مایکروسافت، شرکت آمریکایی، استفاده کنند، یا از دیتابیس Oracel استفاده بکنند، و دارد مشوق‌هایی را تدارک می‌بیند برای این که شرکت‌های روسی نمونه‌های داخلی برای یوتیوب، ویکی‌پدیا و برای تیک تاک که یک شبکه‌ی اجتماعی هست بتوانند ارائه بدهند، خلاصه بگویم بله روسیه با شرکای شرقی و بعضاً غربی کار می‌کرده در طی این سال‌ها به خصوص با توجه به این تحریم‌هایی که شاید بیشتر هم بشوند، مسیری را طی کند که شرکت‌های داخلی عهده‌دار فناوری دیجیتال باشند.

مهران بهنیا:

حسین جان همونطور که می‌دانیم در زمینه‌ی دولت الکترونیک هم روسیه تجربه‌ی نسبتاً موفقی داشته، حالا با توجه به بروکراسی خیلی بالایی که در روسیه هست، خُب استقبال زیادی نسبتاً از این دولت الکترونیک شده، سایتی که می‌دانیم خدمات زیادی به مردم می‌دهد، مجوزهای مختلفی که مردم می‌توانند از این سایت بگیرند، بنابراین تجارب موفقی در زمینه‌های مختلفی دارد، اما در خصوص هوش مصنوعی چطور؟ می‌دانیم که چین در زمینه‌ی هوش مصنوعی موفقیت‌هایی داشته، آیا روسیه هم به همین ترتیب در زمینه‌ی هوش مصنوعی فعالیت‌های موفقی داشته؟

دکتر حسین نیلی:

اصلاً نزدیک هم نبوده به چین، چین خیلی موفقیت‌آمیز عمل کرده در این که هوش مصنوعی را به کار بگیرد برای ارائه خدماتی که در واقع صرفه‌اش هم کاملاً به سمت شهروندان هست، در خدمات شهری، در شبکه‌ی خرده‌فروشی در این راستا خیلی اقدامات موفقیت‌آمیز انجام داده، اشاره‌ی دقیقی کردید به اینکه دولت الکترونیک در روسیه توانسته خیلی موفقیت‌آمیز عمل کند؛ جالبه در کشورهای شرقی و بطور خاص کشورهایی با سبک حکمرانی که در چین و روسیه هست، ساختار سوپر اپلیکیشن‌ها انگار دارد خیلی خوب جواب می‌دهد در چین که نمونه‌های زیادی هستند از جمله «علی بابا» که جلوتر اشاره کردیم، در روسیه هم نمونه‌هایش بوده، در چین نمونه‌هایی از  شرکت‌های خصوصی را می‌دیدیم، حالا اینجا دولت الکترونیک انواع و اقسام سرویس‌ها را ارائه می‌دهد، یعنی یک پلتفرم هست که پربازدیدترین وبسایت در روسیه هست، که از تقاضا برای گذرنامه تا مجوز حمل سلاح را  می‌توانند به صورت آنلاین انجام بدهند، در مورد هوش مصنوعی هم یکسری اقداماتی انجام داده، مثلاً در سیستم پرداخت‌شان که آن را هم اتفاقاً به سمت ملی کردن پیش می‌برند، چون ویزا و مسترکارت بعد از اشغال شبه‌جزیره‌ی کریمه توسط روسیه در سال ۲۰۱۴ روسیه را تحریم کردند، یک سامانه‌ی کارت پرداخت ملی راه افتاد با یک کارتی به اسم «میر» که ملزم کردند که تراکنش‌ها از اون طریق انجام بگیرد؛ یکسری کارهایی که پیش‌نیاز فعالیت‌های پرداخت هست را سعی کردند به کمک هوش مصنوعی انجام بدهند، مثلاً نمونه‌ی جالب توجه‌اش اینکه الان در مسکو خرید یا شارژ کارت بلیط مترو به کمک تشخیص چهره انجام پذیر هست، زیرساختی که آنجا وجود دارد طبیعتاً به کمک هوش مصنوعی باید دقت بالایی داشته باشد که بتواند از تقلبات جلوگیری کند، خود همین یک نمونه، نمونه‌ی موفقی هست که مورد توجه خیلی کشورها در جهان قرار گرفته، فقط این را باید توجه کنیم که وقتی افراد بلیط مترو می‌گیرند و جا به جا می‌شوند داخل شهر چهره‌شان ثبت می‌شود،این هم سوی دیگر استفاده از این تکنولوژی هست که باید در نظر داشته باشیم که دولت داده‌های مربوط به چهره‌ی افراد را ثبت می‌کند.

مهران بهنیا:

بله این فناوری‌ها به خصوص وقتی که دست دولت باشند هزینه‌هایی هم برای شهروندان دارد، برگردیم به آن صحبتی که در ابتدا داشتی راجع به اینکه روسیه می‌خواهد زیرساخت فناوری‌های دیجیتالش را ملی کند، آیا این به معنای رفتن به سمت ملی کردن اینترنت هست؟

دکتر حسین نیلی:

بله طبیعتاً بخش مهمی از زیرساخت فناوری دیجیتال جریان اطلاعاتی هست که از طریق اینترنت و فضای مجازی صورت می‌گیرد، اشاره هم کردیم که مشخصاً دولت روسیه روی این موضوع خیلی تمرکز دارد که نقش نظارتی دولت بر جریان اطلاعات در اینترنت گسترش پیدا بکند،  چیزی که اکونومیست می‌گوید این است که احتمالاً حتی اگر مستقیماً اینترنت بین‌المللی محدود نشود به صورت دستوری در روسیه، با این روندی که در حال طی شدن هست، نقشش خیلی کمرنگ خواهد شد، اشاره کردیم مثلاً این درخواست‌های مکرری که دولت روسیه داشته برای حذف محتوا از روی وب سایت‌هایی مثل گوگل خب این یک فشاری وارد کرده و می‌کند به گوگل، اکونومیست یک نموداری دارد که نشان می‌دهد این درخواست‌ها تعدادش از طرف روسیه چقدر بوده در مقایسه با سایر کشورهای دنیا؛ بالاخره کشورهای دیگری هم هستند که از این درخواست‌ها دارند، درخواست‌های روسیه چندین مرتبه بیشتر است، در نظر بگیرید حتی روسیه خواسته از یکسری شرکت‌هایی مثل تیک تاک یا شرکت‌های دیگر که نماینده‌هایی مستقر بکنند در خود روسیه که طبق آن چیزی که دولت روسیه به می‌گوید نظارت داشته باشند بر محتوا، این نوع فشارهایی که وارد می‌شود ممکن است به جایی برسد که خود به خود نقش شرکت‌های بین‌المللی کم شود در ارائه‌ی خدمات اینترنتی روسیه، بحث حقوقی راجع به جریمه‌ی یک دادگاه در مسکو که اشاره کردیم جریمه‌ی نزدیک صد میلیون دلار وضع کرده برای شرکت آلفابت و قوانین جدیدی هم که دارد وضع می‌شود عملاً به نظر می‌آید که شرکت‌های بین‌المللی را به ستوه بیاورد، یک تکنولوژی وجود دارد به نام Deep packet inspection (DPI) که این سراسر دنیا استفاده می‌شود؛ مثلاً برای کنترل محتوایی که ما غیراخلاقی می‌دانیم که برای افرادی با سنین پایین‌تر در دسترس باشد، روسیه این را آورده و استفاده می‌کند؛ یعنی کلاً برای همه‌ی محتواها عملاً دارد استفاده می‌کند، و در واقع شرکت‌های ارائه‌دهنده‌ی خدمات اینترنتی را ملزم می‌کند که این را بگذارند؛ فرض کنید می‌خواهیم Youtube نگاه کنیم، Routerها عملاً به مقصد نگاه می‌کنند، می‌بینند که مقصد چه وبسایتی است، مثلاً من می‌خواهم یک مثلاً مطلب کمدی روی یوتیوب ببینم، مطلب را می‌گیرد و  برای من که در مقصد هستم این را پخش می‌کند، کاری که در روسیه انجام می‌شود این است که آن منبع را باز می‌کند که ببیند چه چیزی داخل آن Packetها وجود دارد، حالا اگر من به عنوان دولت تشخیص بدهم که این مطلب برای مخاطب مناسب نیست این را اصلاً به مخاطب نمی‌رسانم، این یک ساختار خیلی محدودکننده‌ای است طبیعتا، به نظر می‌رسد این ساختار محدودکننده خود به خود اینترنت بین‌المللی را به تدریج از سپهر فناوری روسیه به سمت حذف کردن ببرد، حالا بحث تحریم‌ها که به جای خود، و به سمتی بروند که همان اینترنت ملی را داشته باشند

مهران بهنیا:

بله امیدواریم که این محدودیت‌های اینترنت توسط دولت‌ها به حداقل برسد، این فعالیتی هم که ما داریم برای تولید فارکست، در بستر اینترنت آزاد معنا پیدا می‌کند، حالا مشخص نیست با توجه به چیزی که دولت روسیه به دنبالش هست، آیا دسترسی به چنین محتوایی آزاد هست یا نه. خیلی ممنونم حسین جان از پوششی که برای این مقاله داشتی.

 

پیامدهای اقتصادی حمله روسیه به اوکراین

مهران بهنیا:

سلام حامد جان. چه مقاله‌ای را برای این قسمت می‌خواهید پوشش بدید و لطفا دلایلت رو هم برامون بگو.

دکتر حامد قدوسی:

بله سلام عرض می‌کنم خدمت شما و شنوندگان عزیز، مقاله‌ای که امروز می‌خواهم پوشش بدهم از شماره‌ی ۲۶ فوریه‌ی ۲۰۲۲ مجله‌ی اکونومیست هست با عنوان «Trading with the enemy; The economic consequences of the war in Ukraine» که از عنوانش معلوم است خیلی به مباحث روز و احتمالاً کنجکاوی‌ای که شنوندگان دارند مربوط هست، امیدوارم به برخی سؤالات پاسخ بدهد، کلیتش این است که این حمله‌ی روسیه به اوکراین و این جنگی که اتفاق میفتد و احتمالاً واکنش‌هایی که کشورهای غربی، اروپا، آمریکا و بقیه‌ی دنیا روی این خواهند داشت احتمالاً تحریم‌هایی که بر روسیه اعمال خواهند کرد و الی آخر این چه اثری روی اقتصاد جهانی می‌تواند داشته باشد. ساب تیترش هم هست اینکه انتظار تورم بالاتر، رشد پایین‌تر و یک سری اختلال‌ها در بازارهای مالی را داشته باشید، این کلیت مقاله هست بگذارید مقدمه را هم عرض بکنم در مقدمه یک موضوعی را پیش می‌کشد می‌گوید که ما در دهه‌ی گذشته مقدار زیادی از افزایش ریسک ژئوپلتیکی در جاهای مختلف دنیا داشتیم؛ مثلاً تنش چین و تایوان، ماجراهایی که روسیه در یک دهه‌ی گذشته با همسایگانش مثل گرجستان و الحاق شبه جزیره‌ی کریمه و بقیه داشته، و بعد بی‌ثباتی‌های سیاسی که در آمریکای لاتین و اروپای شرقی با آمدن دولت‌های دست راستی که می‌خواهند ارتباط این کشورها را با اقتصاد جهانی کم بکنند، حتی خود ترامپ به یک معنا داشت نظم سنتی را به هم می‌زد، این‌ها همه ریسک‌های ژئوپلیتیک هستند؛ ولی اکونومیست می‌گوید که بازارهای مالی و نهادهای مالی به اصطلاح بی‌تفاوت از کنارش گذشتند، اصطلاح شانه بالا انداختن را به کار می‌برد، می‌گوید خیلی این‌ها را وارد نکردند در فاکتور قیمت‌گذاری‌ها و معتقد است که جنگ ممکن است قضیه را عوض بکند، ممکن است دنیا به خودش بیاید و متوجه شود که وزن خیلی بیشتری باید به تحلیل این نوع ریسک‌ها بدهیم، برای اینکه این دفعه با کشوری مواجهیم که یازدهمین اقتصاد دنیاست و علاوه‌بر آن همانطور که می‌دانید روسیه انحصار بزرگی در چند مورد از محصولات خام یا کامودیتی‌ها دارد و به همین دلیل قطع شدنش از اقتصاد جهانی به این سادگی نیست، مقاله خیلی زیبا بدون اینکه خیلی قضیه را شلوغ کند، در دو سه صفحه لب کلام ماجرا را گفته که از زاویه‌ی صادرات روسیه چه اتفاقی ممکن است بیفتد و بعد از زاویه‌ی داخل اقتصاد روسیه چه نوع آسیب‌پذیری‌هایی وجود دارد و چه نوع اثراتی روی ترتیبات اقتصاد جهانی ممکن است بگذارد که من فکر کنم می‌توانیم راجع به این موارد بحث بکنیم.

مهران بهنیا:

خب این مقاله برای برسی اثرات جنگ روی اقتصاد جهانی روی چه محورهایی تمرکز می‌کنه؟

دکتر حامد قدوسی:

اجازه بدهید از محور اول شروع بکنیم که هم خود جنگ و خرابی‌هایی که ممکن است به بار بیاورد و هم تحریم‌های محتمل علیه روسیه که اختلال جدی در یک سری از زنجیره‌های تأمین جهانی خواهند گذاشت؛ این نظم جهانی شده‌ی زنجیره‌های تأمین که مخصوصاً در سه دهه‌ی اخیر خیلی پررنگ شده بود، یک تقسیم کار جهانی در تجارت بود که هر کشور گوشه‌ای از زنجیره‌ی تأمین را بگیرند، می‌گوید که این ممکن است که به چالش بکشد، دقیق‌تر بخواهیم بحث کنیم، در مورد روسیه آن قسمتی که همه می‌دانند این است که تولیدکننده‌ی بزرگ نفت و گاز هست و سهم خیلی مهمی در تأمین گاز اروپا دارد و گاز هم حتماً می‌دانند شنوندگان که به این سادگی قابل جایگزینی نیست؛ چون باید با خط لوله منتقل بشود از این جهت با نفت هم فرق دارد؛ روسیه تولیدکننده‌ی خیلی بزرگ نفت هست، ولی حتی اگر صادرات نفتش تحریم بشود که اما و اگرهایی دارد، چون نفت به اصطلاح یک کالای به قول فرنگی‌ها fungible هست، یعنی از هر جایی می‌شود برد به جای دیگر، با مقداری هزینه می‌شود نفت روسیه را جایگزین کرد، احتمالاً اگر تحریم‌های ایران برداشته شود و نفت ایران برگردد به بازار جهانی و تولیدکنندگان شیل بتوانند ببرند بالا، به هر حال می‌تواند تا اندازه‌ای شوک نفت را جایگزین بکند، گاز اینطور نیست، چون گاز نیاز به زیرساخت اختصاصی دارد؛ اگر گاز روسیه به اروپا قطع شود اروپا یخ میزند در زمستان و مشابهش را هم در سال‌های گذشته دیدید، بنابراین به اصطلاح تیغش روی گلوی تأمین انرژی و امنیت انرژی اروپا هم هست یادتون باشد در اپیزودهای قبلی چند باری که صحبت از حرکت به سمت کربن‌زدایی کردیم من این را اشاره کردم که اروپا انگیزه‌اش از حرکت به سمت انرژی‌های سبز و تجدیدپذیر یکی این است که امنیت انرژی خود را تأمین کند، خب یک دلیلش همین وابستگی شدید کشورهایی مثل اتریش آلمان و... به گاز روسیه هست، پس نقش روسیه در تأمین نفت و گاز را می‌دانیم، ولی یک نکته‌ای که مقاله پر رنگ می‌کند این است که روسیه و بلاروس با همدیگر تقریبا انحصار تأمین پُتاس دنیا را دارند، پتاس که در واقع نمکی حاوی پتاسیم است یکی از سه ورودی مهم برای تولید کردن کودهای شیمیایی است، من نگاه کردم اعداد را ۴۰ درصد صادرات پتاس دنیا توسط بلاروس و روسیه انجام می‌شود، بلاروس خودش خیلی دسترسی ندارد به زنجیرای تأمین، بنابراین پتاس بلاروس را هم روسیه می‌فروشد یعنی فکر کنید یک تولیدکننده‌ای دارید که ۴۰ درصد یکی از کلیدی‌ترین ورودی‌ها برای کودهای شیمیایی را تأمین می‌کند اگر این تحریم شود یا به خاطر جنگ تأمین نشود، امنیت غذایی کل دنیا به خطر میفتد، در حال حاضر در دنیا مشکل گرسنگی و این‌ها داریم به علاوه اینکه محصولات دیگر مثل نیکل و آلومینیوم و پالادیوم هم هستند که البته آنها تولید‌کننده‌های جایگزین در دنیا بیشتر دارند و شاید اثرشان به اندازه‌ی پتاس جدی نباشد ولی از لحاظ امنیت غذایی اولا خود پتاس مهم است. ثانیاً روسیه و اوکراین هردو تولیدکننده‌ی بزرگ گندم هستند، روسیه خودش یک صادرکننده‌ی بزرگ گندم هست که از کانال ترکیه بخش مهمی از گندم کشورهای حاشیه‌ی خلیج فارس و خاورمیانه را تأمین می‌کند، دوباره اگر اینجا یک شوک اتفاق بیفته، امنیت غذایی برای دور و بر ایران و شمال آفریقا از این زاویه به خطر میفتد، و همه این دلایل، تحریم کردن روسیه را سخت می‌کند، به این سادگی نیست که شما از اقتصاد جهانی کنار بگذاری‌اش، و حالا این مقاله نه ولی مقاله‌های متعدد دیگری دیدم که می‌گویند تازه متوجه شده‌ایم که انحصار تأمین یک سری محصولات کلیدی مثل همین پتاس چقدر می‌تواند خطرناک باشد، شاید همین‌ها باعث شود که نگاه بکنند به چین که انحصار یکسری مواد کمیاب دیگر را دارد و شاید دنیا شروع کند یک نظم جدیدی را در طراحی زنجیره‌ی تأمین به کار بگیرد، پس از زاویه‌ی زنجیره‌های تأمین هم روی قیمت‌های محصولاتی مثل نفت و گاز اثر خواهد گذاشت و هم مثلاً تأمین خود انرژی و بعد در لایه‌های بعدی همین اثراتی که روی تأمین غذا خواهد داشت.

مهران بهنیا:

با توجه به اینکه این میزان وابستگی که توضیح دادی اقتصاد جهانی به اقتصاد روسیه داره، طبیعیه که اگر بقیه دنیا از این جنگ زیان می‌کنن، پس هزینه‌های این جنگ برای اقتصاد روسیه هم کم نباشه، لطفا برامون از اثرات این جنگ بر خود اقتصاد روسیه بگو.

 

دکتر حامد قدوسی:

برویم سراغ محور دوم ببینیم که اقتصاد خود روسیه چه اثراتی ممکن است بپذیرد، اولاً یک نکته‌ای که به نظر من خیلی جای مطالعه دارد این است که روس‌ها بعد از تحریم‌هایی که سر حمله و الحاق شبه جزیره‌ی کریمه در سال ۲۰۱۴ یعنی هشت سال پیش داشتند، شروع کردند مقدار زیادی اقدامات احتیاطی برای اینکه آسیب‌پذیری‌شان را در مقابل تحریم‌های محتمل غرب کم کنند، چه کردند؟ اولاً روسیه به مدد قیمت‌های بالای نفت در یکی دو سال گذشته، مقدار زیادی ذخایر ارزی جمع کرده. الان چیزی حدود ۶۵۰ میلیارد دلار ذخیره‌ی ارزی دارد، من نگاه کردم چهارمین ذخیره‌ی ارزی دنیاست به لحاظ اندازه، حدود ۳۰۰ میلیاردش بیرون اقتصاد روسیه است، بقیه‌اش داخل؛ و چون انتظار تحریم دلاری را هم داشته، سهم دلار را در این ذخایرش کم کرده، فکر می‌کنم الان حدود ۱۶ درصد ذخایرش دلاری هست بقیه را تبدیل کرده به طلا، یورو و بقیه‌ی ارزها و بعد رابطه‌ی مبادلاتی را با شرکای تجاری مثل چین دلار زدایی کرده، عدد جالبی وجود دارد مبنی بر اینکه ده سال پیش تقریباً همه‌ی صادرات روسیه به چین از طریق دلار تسویه می‌شد، الان این رقم رسیده به ۳۳ درصد؛ پس انتظار داشته که دلار تحریم شود، از این طریق کم کرد آسیب‌پذیریش را، حتی فکر کنم که رفته سمت اینکه یک نظام بانکی جایگزین سوییفت هم درست بکند که اگر بانک‌ها تحریم شدند بتواند مبادلات را با شرکای تجاری‌اش حفظ کند، خلاصه با اقتصادی طرف هستیم که از قبل فکر تحریم شدن را داشته و اقداماتی برایش انجام داده، ذخایر جمع کرده، کار دیگری هم که کرده بدهی‌های شرکت‌های روسی را از دلار سعی کرده ببره به سمت ارز داخلی که در شوک ارزی مقاوم باشند، این‌ها جزئیاتی است که مقاله‌ی اکونومیست لزوماً آنها را بیان نمی‌کند ولی من چند مقاله‌ی دیگر از نیویورک تایمز و جاهای دیگر دیدم که این محورها را خوب برجسته کردند؛ پس از یک طرف سعی کرده خودش را Hedge بکند، پوشش بدهد ولی انتظاری که مقاله‌ی اکونومیست می‌گوید این است که اگر تحریم تکنولوژی و مالی بیاد روی روسیه اولاً بخش تکنولوژی روسیه دچار معضل خواهد شد؛ برای اینکه وابسته‌ست یک بخشی از  قطعاتش و فناوری‌اش از چیزهایی که از غرب میاد، و ضمناً نظام مالی‌اش هم به لحاظ نرم‌افزار هم به لحاظ ارتباطش با بانک‌های دیگر خب طبعاً آسیب خواهد دید و اثرش این است که رشد اقتصادی روسیه را کندتر خواهد کرد، آیا روی اقتصاد جهانی از این زاویه اثر دارد؟ اکونومیست می‌گوید نه چندان، برای اینکه نظام مالی روسیه آنقدر بازیگر مهمی در نظام مالی جهانی نیست، نه مردم دارایی‌های زیادی سرمایه‌گذاری کرده‌اند در آن، نه بانک‌های روسیه انقدر بزرگ هستند، بنابراین شوکی که از منظر تحریم‌های مالی و فناوری به بقیه‌ی اقتصاد جهانی ممکنه بدهد، خیلی زیاد نیست ولی روی خود روسیه می‌تواند از زاویه‌ی صنعت فناوری و نظام مالی اثر منفی جدی بگذارد هر چند  روسیه سعی کرده‌ یک مقدار از آنها را کنترل و از اقتصاد خودش تا حدی محافظت کنند.

مهران بهنیا:

حامد جان پیام اصلی این مقاله چیه؟بعد از این مقدماتی که شما توضیح دادی؛ مقاله می‌خواد چه نتیجه‌ای بگیره؟

دکتر حامد قدوسی:

جمع‌بندی مقاله را عرض بکنم، جمع‌بندی این است که این اتفاقات روند جهانی‌سازی اقتصادها و زنجیره تأمین را به شدت به خطر خواهد انداخت نکته قابل توجه این هست که اگر شماره‌ی اول اکونومیست را که نزدیک دویست سال پیش در لندن چاپ شده را ببینید متوجه می‌شوید که اکونومیست با هدف دفاع از تجارت آزاد درست شده؛ بنابراین نشریه‌ای است که بحث تجارت آزاد جزو دغدغه‌هایش هست و از این زاویه می‌گوید که این به خطر میفتد و ضمناً کشورهایی مثل چین هم ممکن است از ماجراهایی که برای روسیه اتفاق افتاد به اصطلاح درس بگیرند و خودکفایی و درجاتی از اتکا به داخل را پر رنگ‌تر بکنند؛ چون یک سناریوی محتمل بعدی حمله‌ی چین مثلاً به تایوان است که در صورت رخ دادن آن ممکن است  این وضعیت تشدید شود و نظم اقتصاد جهانی بعد از این جنگ دچار یک باز تعریف جدیدی بشود.

مهران بهنیا:

در نهایت به عنوان سؤال اخر به نظر خودت این جنگ چه اثراتی روی اقتصاد ایران می‌تونه داشته باشه؟

دکتر حامد قدوسی:

 سؤال خوبیست. راجع به ایران فکر کنم جاییست که ما یک دیالوگ جدی بین متخصصان لازم داریم که اثرات این جنگ را بر ایران بررسی کنند، طبعاً در مقاله که راجع به این اشاره نشده من فقط نظر شخصی‌ام را عرض می‌کنم به نظر می‌رسد که دو محور می‌تواند مهم باشد، یکی اینکه وقتی نقش روسیه در بازارهای جهانی، همان کامودیتی‌هایی که گفتیم، کمرنگ‌تر شود یک جایی برای ایران باز می‌شود و هم اینکه تقاضا برای نفت ایران، فشار برای تقاضای برگشتن نفت ایران بیشتر می‌شود، قیمت‌ نفت بالاتر می‌رود که تا یک حدی کمک می‌کند به ایران، شاید شاید، این موضوع البته خیلی پیچیدگی دارد، این اتفاقات ضربه‌ای باشد که اروپا نگاه دوباره‌ای بیندازد به تأمین گاز از ایران از مسیر ترکیه به عنوان یک جایگزین برای روسیه، هر چند که فکر می‌کنم ده پونزده سال است که این ماجرا را، این دیالوگ را، با کسانی که روی امنیت انرژی اروپا کار می‌کنند داشته‌ام، دفعه اولی نیست که این اتفاق میفتد، قبلا هم حدود ۱۲-۱۰ سال پیش یک بار دیگر این اتفاق افتاد و در اروپا قیمت گاز خیلی رفت بالا و دقیقاً فرصتی بود که ایران عرض‌ اندامی بکند، پیشنهادی بدهد به اروپا مبنی بر اینکه شما نیاز به متنوع‌سازی زنجیره‌ی تأمین گاز دارید و طبعاً ایران یکی از بهترین گزینه‌ها می‌تواند باشد؛ من یادم هست که آمریکا از آن فرصت استفاده کرد وقتی که روسیه گاز اروپا را قطع کرد، صنعت LNG آمریکا که گاز را تبدیل به مایع می‌کنند که بفرستند به اروپا، یادمه که یک حرکت مثبتی کرد و سرمایه‌گذاری روی ساختن ترمینال‌های LNG برای صادرات گاز به اروپا پر رنگ‌تر شد در نتیجه محور دوم برای ایران می‌تواند این باشد که سعی کنه خودش را به عنوان یک بازیگر مهم‌تر در صنعت گاز مطرح کند، طبعاً راحت نیست، اصلاً معلوم نیست اروپا چقدر اشتیاق نشون بدهد، از طرفی باید ببینیم که آیا منابع مالی و فناوری برای گسترش ظرفیت تولید گاز در داخل ایران هست یا نه، چون همین الان، شنوندگان عزیز بهتر از من می‌دانند، ایران محدودیت عرضه‌ی گاز برای نیازهای داخلی را دارد، اگر بخواهد تبدیل به یک شریک بلندمدت برای کشورهای اروپایی بشود، خُب باید ظرفیت‌های تولید گاز در یک مقیاس بزرگ در ایران بالاتر برود، این محور دوم موضوع است؛ در مورد کامودیتی‌ها، عرض کردم پتاس یکی از ورودی‌ها برای کودهاست، این قیمتش پریده بالا، همین الان نگاه بکنید قیمت‌ها رفته بالا، ایران چون صنعت پتروشیمی دارد و محصولاتی مثل اوره صادر می‌کند که آنها هم بالقوه در زنجیره‌ی تأمین یک سری از کودها وجود دارند، البته پتاس و اوره یک جنس نیستند ولی هر دو ورودی‌های مهمی برای کودهای مختلف هستند، این هم می‌تواند فرصتی باشد برای اینکه قیمت یک سری از کالاهای صادراتی ایران در حوزه‌ی پتروشیمی بالا برود، از طرف دیگر یک چیزی که فکر کنم جا دارد که متخصصین تحلیل کنند، چون من اطلاعات کافی ندارم، این است که روسیه به هرحال یک شریک تجاری مهم برای ایران است مخصوصاً در دوره تحریم‌ها یک سری از ورودی‌های زنجیره‌ی تأمین اقتصادی ایران از روسیه می‌آید؛ اگر خود روسیه دچار تنگنا شود هم می‌تواند فرصتی باشد تا بعضی از کالاهایی که روسیه امکان ارسال به غرب را ندارد شاید به قیمت کمتری به ایران بدهد یا از طریق ایران بخواهد صادرات بکند، مثلاً ترکیه را که عرض کردم، گندم روسیه را ترکیه باز صادرات می‌کند، ایران شاید بتواند نقش هاب برای سوآپ یک سری از این کامودیتی‌های روسیه را ایفا بکند، ولی از آن طرف ممکن است که در تأمین یک سری کالاهای تکنولوژیک که ایران تا اندازه‌ای به روسیه اتکا دارد، دچارگرفتاری مضاعف شود، شاید مثلاً در بخش بانکی، البته من اطلاع دقیق ندارم ولی به عنوان سرنخ عرض می‌کنم اگر همین خطوطی که مقاله گفت را بگیریم وصل کنیم به پیوندهای تجاری بین ایران و روسیه شاید بتوان یک تحلیل‌هایی برای اقتصاد ایران هم ارائه کنیم.

خیلی متشکرم، من شخصاً امیدوارم که این جنگ هر چه زودتر بدون تلفات و بدون اثرات منفی به پایان برسد و صلح برقرار شود ولی با دقت باید نگاه بکنیم چون برای بلند مدت اقتصاد جهانی پدیده‌ی خیلی اثرگذاری می‌تواند باشد. خوب باشید و انشالله تا شماره‌ی آینده خدانگهدار.

متن اپیزودها توسط سرویس تبدیل گفتار به نوشتار فارسی «فارس‌آوا» پیاده‌سازی شده است.