اپیزود ۸- فصل دوم- فارکست اکونومیست

اپیزود ۸ فصل دوم فارکست هفتگی

مهمانان:

دکتر فرهاد نیلی

دکتر سید فرشاد فاطمی

میزبان:

مهران بهنیا

رمزارزها؛ فرصت‌ها و تهدیدها

مهران بهنیا:

سلام آقای دکتر فرهاد نیلی عزیز؛ رسیدیم به موضوع مهم و جذاب آینده‌ی پول؛ من خیلی مشتاقم که مطالب شما را در این رابطه بشنوم و سؤالات زیادی هم دارم که به تدریج از شما می‌پرسم.

دکتر فرهاد نیلی:

سلام مهران جان سلام بر شما و مخاطبان خوبمان در فارکست در خدمت شما هستم، امیدوارم که  بتوانم پاسخ بدهم سؤالات شما را.

مهران بهنیا:

سلامت باشید، در ابتدا برای ما توضیح بدهید که این مقاله را از کجا انتخاب کردید و دلایل‌تان برای این انتخاب چه بوده است؟

دکتر فرهاد نیلی:

سپتامبر سال ۲۰۲۱، سال گذشته، کتابی منتشر شد به نام «آینده‌ی پول» و این کتاب همانطور که انتظار می‌رفت مورد استقبال زیادی قرار گرفت؛ به دو دلیل، یکی اینکه نویسنده فرد سرشناسی بود، آقای پروفسور «پراساد» ایشان استاد دانشگاه «کورنل» هستند و سال‌های طولانی در صندوق بین‌المللی پول پست بالایی داشته است و تجربه‌ی بسیار متنوع و غنی‌ دارد، از سیاست‌گذاری پولی و وضعیت نظام‌های مالی کشورهای مختلف جهان. الان هم در مؤسسهی «بروکینگز» که یکی از بهترین و برجسته‌ترین موسسات تحقیقاتی هست کار می‌کند. به دلیل پیشینه‌ی علمی، تجربی و سیاستی نویسنده و به دلیل تحقیقات زیادی که انجام داده بود، کتاب به نظر می­رسد کتاب اثرگذاری باشد، بلافاصله «اکونومیست» همان شماره یعنی سپتامبر ۲۰۲۱ یک مقاله زد به عنوان Kill Bill که حالا دو طرفه بود، هم به فیلم Kill Bill اشاره می‌کرد و هم این که «بیل» یعنی اسکناس را از بین ببر؛ داشت می‌گفت که پایان عمر اسکناس هست، خوشبختانه همان وقت ما در فصل اول فارکست در قسمت دو این را پوشش دادیم؛ هم به دلیل انتشار این کتاب و هم آن مقاله‌ای که در «اکونومیست» آمده بود؛ شماره‌ی مارس ۲۰۲۲ مجله‌ی Finance and Development یعنی در واقع ماه آینده‌ی ماهنامه‌ی Finance and Development صندوق بین‌المللی پول بعد از گذشت شش ماه مصاحبه‌ای کرده با آقای «پراساد» و نظرش را راجع به تحولات نظام پولی جهانی و انقلاب پولی جویا شده است. من دیدم خوبه که دوباره به این موضوع برگردیم؛ چون که خیلی به تفصیل وارد موضوع شده و ابعاد نگفته یا ناشناخته‌ای از این موضوع را به بهانه‌ی این مصاحبه بررسی کنیم.

مهران بهنیا:

بله مشکلات پول موجود حالا همان اسکناسی که شما هم بهش اشاره کردید چیست و این پول‌های دیجیتال چه مسئله‌ای را حل می‌کند؟

دکتر فرهاد نیلی:

به نظرم به جای این که از مشکل شروع کنیم از یک روند شروع کنیم؛ یک روند جهانی دیده می­شود که سهم پول فیزیکی در همه جای جهان رو به کاهش هست؛ به طوری که اولین جمله‌ای که آقای «پراساد» در کتاب خودش اشاره می­‌کند، این است که معاون بانک مرکزی سوئد که اولین بانک مرکزی در جهان هست و در سال‌های پایانی قرن ۱۷ تأسیس شد، در سال ۲۰۱۸ اعلام کرد که من پایان زمان پول فیزیکی را دارم اعلام می‌کنم. فکر می‌کنم نظر ایشان بر این بود که ما آخرین برگه‌ی اسکناس را داریم می­‌دهیم به بازار و تا ۲۰۳۰ طبق چرخه‌ی حیات اسکناس این برخواهد گشت و دیگر پولی تزریق نخواهد شد. خب البته سوئد و بقیه‌ی کشورهای اسکاندیناوی همیشه پیشتاز بوده‌اند در اینکه یک اقتصاد بدون پول فیزیکی را تجربه کنند؛ سایز جمعیتی اقتصادشان هم خیلی کوچک هست، زیر ده میلیون است، نروژ، سوئد، دانمارک و فنلاند کشورهایی هستند که به لحاظ جمعیتی کوچک‌اند، کشورهایی هستند که دیسیپلین مالی - پولی خیلی بالایی دارند و سطح سواد و سواد مالی مردم هم بالاست؛ بنابراین انتظار دوری نبود؛ چین هم بعد از این اعلام کرد که ما حرکت می­کنیم به سمتی که پول فیزیکی را حذف کنیم و «پراساد» می­‌گوید انگار ما داریم یک تقارن را می‌بینیم؛ اولین بانک مرکزی جهان دارد پایان عمر پول فیزیکی را اعلام می‌کند و کشوری که اولین کشوری بوده که پول را ترویج داده، چین، در واقع در قرن هفت میلادی اولین گواهی سپرده را منتشر کرد و قرن سیزده میلادی اولین برگه‌ی اسکناس بدون پشتوانه را «قوبلای خان» نوه‌ی «چنگیز» منتشر کرد، می­‌گوید ظاهراً این دو کشور پیشتاز در انتشار پول فیزیکی، دو کشور پیشتاز هستند در جمع کردن پول فیزیکی. ولی نشان از یک روند دارد این اتفاق؛ در بقیه‌ی کشورهای جهان هم سهم پول فیزیکی دارد کم می‌­شود، در واقع ما داریم راجع به یک پوست‌‌­اندازی طبیعی صحبت می‌کنیم که یک فناوری آمده این را تسریع کرده؛ اما هم آقای «پراساد» در کتاب خودش و هم بقیه‌ی صاحب‌نظران به کرات از کلمه‌ی انقلاب صحبت می‌کنند. در واقع فقط این نیست که یک روند طبیعی دارد تسریع می‌­شود؛ بلکه دارد مفاهیم، بازیگران و از آن مهم‌تر قاعده‌ی بازی عوض می­شود. در واقع ما انگار مثل بحثی که در مورد فدرال رزرو داشتیم دو هفته‌ی قبل، انگار در یک بزنگاه قرار داریم که بازیگران بزرگ چه زمانی قاعده‌ی بازی را تغییر می­دهند یا به تغییر قاعده بازی تن می­دهند؛ منظور از بازیگران بزرگ بانک مرکزی اروپاست، بانک مرکزی انگلستان، بانک مرکزی ژاپن و فدرال رزرو؛ این‌ها یا بازی را باید عوض کنند یا به تغییر قاعده‌ی بازی تن بدهند، نشستن منفعلانه نشان می‌دهد که این‌ها دیرتر می‌توانند خودشان را تطبیق بدهند.

مهران بهنیا:

با این تغییر قاعده‌ی بازی، این تطبیق یا تن­ دادن که شما بهش اشاره کردید که بانک‌­های مرکزی مختلف باید انجام بدهند چی هست؟ در واکنش به چه اتفاقی هست؟ چه متغیرهایی دارد تغییر می‌کند که این‌ها خودشان را باید با آن شرایط منطبق بکنند؟

دکتر فرهاد نیلی:

ببینید ما اگر اکوسیستم نظام پولی هر جای جهان را نگاه بکنیم، این اکوسیستم اولا از نظر سلسله مراتب تخطی درش اصلا جایز نیست؛ یک سلسله مثل ارتش دارد کار می‌کند یعنی نظام درون بانک‌های مرکزی از نظر فرمانبری و فرماندهی و از نظر عامرانه صحبت­کردن با بازیگران چیزی از یک ارتش کم ندارد واقعا، بانک‌های مرکزی مقتدرو عامرانه صحبت می‌کنند؛ اما لحن‌شان مهربان است، لحن‌شان با بازار نزدیک است از نظر کلماتی که استفاده می‌کنند، اما در عامریت با هیچکس شوخی ندارند؛ این اقتدار دارد به چالش گرفته می­شود، چگونه؟ بازیگران جدیدی وارد بازی شده‌اند که نشان می­دهند به اتکای تکنولوژی می‌توانند قوه‌ی ابراء بانک مرکزی یا همان Legal Tender بانک مرکزی را به چالش بگیرند؛ این چیزی‌ست که بیش از ۲۰۰ سال است دارد بر این پاشنه می‌چرخد. یعنی از تاسیس اولین بانک مرکزی که بانک مرکزی سوئد بود، بعد بانک مرکزی انگلستان، بعد به ترتیب سایر بانک‌های مرکزی، چیزی که قرن نوزده و بیست را پر کرد که هر کشوری همانطور که یک پرچم دارد، یک بانک مرکزی هم دارد و آن بانک مرکزی پرچمش را پشتوانه می‌کند؛ آن پرچم همان نظام پولی است؛ حالا این جایگاه دارد به چالش گرفته می­شود با آمدن بازیگر جدید؛ بنابراین نکته‌ی اول بازیگر جدید در حال ورود است، بازیگر جدید دارد با خودش قاعده‌ی جدید می­آورد و تکنولوژی دارد جای قانون را می­گیرد، بنابراین این موجی‌ست که راه افتاده و «پراساد» می­گوید سه کار بیشتر نمی­شود کرد: یا در مقابلش بایستید، یا منفعلانه کنار بایستید، یا اینکه به استقبالش بروید اما سعی کنید خودتون بازیگر فعالی باشید.

مهران بهنیا:

آقای دکتر به نظرتان این تعبیر درست هست که بگوییم اقتصاددانان طی صد یا دویست سال گذشته تنها جایی که پذیرفته‌اند انحصار وجود داشته باشد بازار پول بوده است و این انحصار را داده‌اند به بانک‌های مرکزی‌، اما الان این هیمنه‌ی بانک‌های مرکزی‌ در حال فروپاشیدن هست و در بازار پول بازیگران جدیدی می‌آیند و به نوعی در بازار پول هم ما باید رقابت را بپذیریم؟

دکتر فرهاد نیلی:

اجازه بده یک قرائت دیگر بگویم؛ ببینید آنچه که شما می‌فرمایید که اقتصاددانان پذیرفته‌اند، در واقع همه‌ی بازیگران پذیرفته‌اند، نه به خاطر اجبار بلکه در واقع تن­دادن به چیزی که ظاهرا یک انتخاب طبیعی بوده، ببینید پول وقتی که وارد شد، ابتدا یک ابزار خصوصی بود و کاملا غیرمتمرکز؛ این که خرد جمعی رسید که پول باید غیرخصوصی باشد، دولتی یا حاکمیتی و باید متمرکز باشد، حداقل بیش از پنج قرن سابقه دارد، یعنی ما از قرن چهارده و پانزده که خانواده‌ی «مدیچی» اولین بانک را درست کردند در ایتالیا تا به تدریج رسید به بانک آمستردام و بعد بانک آمستردام ورشکست شد، تاسیس اولین بانک مرکزی در پاسخ به این بود که این اعتماد نباید شکسته شود، در مورد ورشکستگی بانک مرکزی آمستردام که مرکز تجارت جهانی بود در آن زمان باید توجه داشته باشیم که این زنجیره وقتی خوب کار می‌کند که مطمئن باشد آخرین حلقه هیچ‌وقت گسسته نمی­شود؛ بنابراین تاسیس بانک مرکزی محکم‌ترین حلقه‌ی زنجیره‌ای بود که موجب شد زنجیره را تا هر جا می‌خواهید بچرخانید آزادی عمل کامل دارد، در واقع حلقه‌های ابتدایی را به هر میزان، سیصد و شصت درجه بچرخانید سه درجه‌ی آزادی دارید، اما حلقه‌ی آخری به هیچ وجه گسسته نمی‌شود؛ چون وصل است به جایی که به چشمه‌ای که نه خشک می‌­شود و نه هیچ وقت این اقتدار ازش گرفته می­‌شود؛ این جایگاه الان به نوعی به چالش گرفته شده است، این نکته‌ی اول. نکته‌ی دوم این که این ناگسستنی ­بودن در واقع تلازم دارد با انحصاری ­بودن، نمی‌­شود دو تا باشند و هر دو اقتدار کامل داشته باشند، در نهایت یکی بر دیگری قید می‌زند دیگر، بنابراین همانطور که فرمودید انحصار در بازار پول، بازتابِ اقتدار کامل بانک مرکزی در بازار پول است.

مهران بهنیا:

آقای دکتر اشاره کردید که خِرد جمعی منجر به ایجاد بانک‌های مرکزی و سپردن این اقتدار یا انحصار به آن‌ها بوده، اما دنیا هزینه‌ش را داد. بنابراین به نظر می‌رسد این یک تصمیمِ کم­ هزینه نبوده است برای دنیا. چرا که تورم‌های بالایی را کشورهای مختلف تجربه کرده‌اند در طول تاریخ، قبل از ایجاد بانک‌های مرکزی ما تورم چندانی نداشتیم اما تورم اصلا یک پدیده‌ی مدرن است و پس از ایجاد بانک‌های مرکزی در زندگی انسان‌ها به وجود آمد، آیا می‌توانیم شرایطی را تصور کنیم که اگر این تصمیم گرفته نمی‌شد و بانک‌های خصوصی به صورت رقابتی با یکدیگر عمل می‌کردند و اساسا این رقابت بود که آن اعتبار را به نظام بانکی و بازار پول می­‌داد؟

دکتر فرهاد نیلی:

نه! من هم با صغرای گزاره‌ی شما مشکل دارم هم با کبرای‌ آن! ببینید اولا تورم زائیده‌ی بانک‌های مرکزی نیست؛ یک مثالی فکر کنم یک بار من خدمت شما زدم که یک عزیزی می‌گفت که هر وقت می‌بینیم ترافیک شده، پلیس آنجاست، بنابراین ماشین پلیس که می‌آید ترافیک ایجاد می‌­شود؛ نه اینطور نیست، ترافیک که ایجاد می‌­شود ماشین پلیس می‌آید که ترافیک را جمع کند؛ هر جا که تورم بوده است، بانک‌های مرکزی مداخله‌ی تهاجمی داشته‌اند اما علت تورم کسری بودجه‌های دولت‌ها بوده است عمدتاً. در واقع این نظام اعتباری‌ که به دولت اجازه می‌­دهد تأمین مالی کند خودش را از بازار پول، دلیل اصلی است؛ اقتدار دولت بر نظام پولی باعث می­شود که بدهکار شود و بعد تأمین مالی کند و تورم ایجاد شود، بعد آتش‌نشان می‌آید و آتش را خاموش می‌کند؛ در واقع هر جا آتش‌سوزی هست، ماشین آتش‌نشانی هست؛ اما علیت از آتش‌سوزی به ماشین آتش‌نشانی‌ست، نه از ماشین آتش‌نشانی به آتش‌سوزی؛ بانک‌های مرکزی آتش‌نشان‌های نظام پولی هستند و هر جا که آتش می‌گیرد بانک‌های مرکزی درست شدند که این آتش را خاموش بکنند، اما موضوع اینجاست که اول آتش می‌گیرد، بعد باید زنگ بزنند آتش‌نشانی که بیاید؛ چرا آتش می‌گیرد؟ چون دولت‌هایی هستند که فراتر از میزان درآمدشان هزینه می‌کنند، مستمرا وقتی این کار را می‌کنند هیچ منبع فیاضی وجود ندارد که کسری بودجه‌ی دولت را تأمین کند مگر بازار پول. بنابراین این اتفاق می­افتد، این قسمت اولیه بود؛ قسمت ثانویه را هم جداگانه عرض می‌کنم.

مهران بهنیا:

آقای دکتر من با اجازه‌تان می‌خواهم اینجا مقداری چالش کنم، اگر بانک‌های مرکزی وجود نمی‌داشتند آیا دولت می‌توانست که از بازار پول بدون حساب و کتاب استقراض کند؟

دکتر فرهاد نیلی:

هم بله هم خیر! ببینید بله به خاطر این که ما مثلاً در قرن هفدهم، شونزدهم، پانزدهم یا چهاردهم ادواری را سراغ داریم که کشورهای اروپایی در واقع استعمارگران آن دوره: اسپانیا، پرتغال، بلژیک این‌ها می­رفتند از آمریکای لاتین طلا و نقره‌ را می­آوردند و این تورم ایجاد می‌کرد؛ یعنی تورم‌های غیر پولی را ما در همان زمان که پول، پولِ فلزی بوده، پول، ارزش ذاتی داشته، داشته‌ایم، اما تجارت موجب این می‌شده که شما ماده‌ی اولیه‌ی ضرب پول را داشتید، دولت‌ها هم می‌خواستند ارتش خودشان را تجهیز کنند برای کشورگشایی؛ بنابراین یک چرخه‌ی معیوبی فعال می­شد به این شکل که شما انگیزه دارید قلمرو خودتان را گسترش بدهید؛ برای این کار ارتش مجهز می‌خواهید، ارتش را باید تأمین مالی کنید، برای اینکه تأمین مالی کنید باید یک چیزی بدهید به ارتش که بتواند هر جا  خواست به نیروهایش غذا بدهد، تجهیزشان کند و... آن چیز باید طلا و نقره باشد. حالا این را یا باید در دست ببرید که در واقع خیلی زود معلوم می‌شد که اصطلاحاً Debasement می­گویند، شما موجودی طلا را کمتر از مقداری بکنید که رویش ضرب شده؛ یا اینکه بگردید ببینید کجا طلا هست، معادن طلایی که در آمریکای لاتین و آفریقا وجود داشت که البته بیشتر آمریکای لاتین بود؛ این‌ها می‌رفتند، از آنجا می‌آوردند و کوه‌هایی درست می‌شد؛ مثلاً در اسپانیا، که این کوه‌ها کوزه‌های سفالی بود که داخلش طلا بوده، یعنی طلای داخل کوزه‌ها را خالی می‌کردند؛ این کوزه‌ها را که می­انداختند از انباشت آنها کوه‌هایی درست شده که عکسایش هم در کتاب­های تاریخی موجود است؛ این در واقع نوعی تورم بوده؛ ما یک تغییر بزرگ را تجربه کردیم و آن تغییر را در قرن هیجده، قرن نوزده در جاهای مختلف تجربه کردیم: گذار از پول دارایِ ارزش ذاتی به پول فیات؛ پول فیات پولی‌ست که ارزش پول فقط عددی‌ست که رویش نوشته شده است؛ آن پول فیات را یک نهادی به نام بانک مرکزی تسجیل و تنفیذ می‌کرد. پول فیات مثل این است که شما تیز‌ترین چاقو را دست یک فرد بدهید و حالا عجیب نیست که دست کسی را هم ببرد؛ قطعا پول فیات تورم ایجاد می‌کند؛ به خصوص که کنار دولتی باشد که دیسیپلین مالی ندارد؛ این دو عامل کنار هم قطعا تورم ایجاد می‌کنند. خرد جمعی از طریق تاسیس چند نهاد، یک بازار بدهی برای تأمین مالی دولت، دو بانک مرکزی برای منضبط کردن پول، سه نهاد ناظر بر بانک‌ها که می‌توانست در بانک مرکزی باشد یا بیرون بانک مرکزی که کنترل کند فرآیند خلق پول بانک‌های تجاری را، با کنار هم قرار دادن این سه عامل خرد جمعی تصمیم گرفت همچنان آن تیغه‌ی تیز (همان پول فیات) را برای چاقو درست می‌کند؛ اما دست کسی می­دهد که نه دست خودش را ببرد نه دست دیگران را ببرد. به خاطر همین از ۱۹۷۸ یا ۱۹۷۶ به بعد ما تقریباً دیگر تورم نداریم در دنیا مگر کشورهایی که یکی از این سه عامل را ندارند، یعنی یا دولت‌هاشان منضبط نیستند، یا بانک‌های مرکزی‌شان مقتدر نیستند، یا این که بانک‌های تجاری‌شان زیر نظر بانک مرکزی نظارت نمی­شوند؛ بنابراین اگر اجازه بدهید من جمله‌ی شما را اینطور تعبیر می‌کنم که نظام پول فیات، نظام پولی که فاقد ارزش ذاتی‌ست در بطن خودش می‌تواند تورم را خلق کند؛ مثل همه‌ی ابزارهای دنیای مدرن، مثل اتومبیلی که چهل کیلومتر در ساعت می­رود، با اتومبیلی که صد و شصت کیلومتر در ساعت می­رود، قطعا خطر تصادف اتومبیل تندرو خیلی بیشتر است ولی برای آن شما ایربگ درست می‌کنید، به راننده‌ها گواهینامه می­دهید، پلیس می­گذارید، بزرگراه‌ها را درست می‌کنید که خطر تصادف منجر به  ضرب و جرح را کمتر کنید، اما سرعت اتومبیل را کم نمی‌کنید؛ پس الان نظام مالی ما مجهز شده به اتومبیل‌های تندرو، بانک‌های تجاری که می‌توانند خلق پول کنند، بانک‌های مرکزی که فی نفسه می‌توانند تورم‌ها را ببینند و نظام تأمین مالی دولت‌ها که می‌تواند کسری بودجه را تحمل کند، با این حال میانگین تورم در دنیا مثلاً ۵-۴ درصد است.

مهران بهنیا:

حالا رشد تکنولوژی باعث شد که پول‌های دیجیتال وارد بازی بشوند و به نظر می‌رسد که قاعده‌ی بازی را دارند تغییر می­دهند، تعبیری که شما استفاده کردید این بود که این پول فیات یا پول کاغذی به عنوان یک چاقوی تیز می‌تواند عمل کند، آیا این نقش را برای پول‌های دیجیتال هم می‌توانیم در نظر بگیریم؟

دکتر فرهاد نیلی:

بله. نفس دیجیتال­بودن پول در واقع ویژگی خاصی نیست، نفس غیر متمرکزبودن پول است که الان دارد آن انقلاب را ایجاد می‌کند؛ در واقع اینکه می­شود بدون بانک مرکزی پول خلق کرد و مردم هم ممکن است آن را بپذیرند، این همان چالش بزرگ است؛ که ممکن است ما شرکت‌هایی داشته باشیم مثل «فیسبوک» مثل «آمازون» که این‌ها دو ویژگی دارند: اولا قلمرو مشتریان یا کاربران‌شان در مقیاس چند میلیارد است، بنابراین خودشان از بزرگ‌ترین و پر جمعیت‌ترین کشور جهان پر جمعیت‌تر هستند و دوم این که معتبرند؛ این را مقایسه کنیم با بانک‌های مرکزی که چندان معتبر نیستند، هیچ نکته‌ی خاصی در آنها وجود ندارد، بغل دست دولتی هستند که این دولت نمی‌تواند هزینه‌هایش را کنترل کند؛ بنابراین از بانک‌های مرکزی همیشه ممکن است سواستفاده شود، تکنولوژی خلق پول‌شان توسط دولت‌هایی که دیسیپلین ندارند بکار گرفته شود. اگر این اتفاق بیفتد پیش‌بینی می­شود مردم پولی را که آن شرکت‌ها منتشر کرده‌اند مثلاً «لیبرا» پول خلق شده توسط «فیسبوک»، را ترجیح بدهند به پولی که بانک مرکزی یک بانک مرکزی ضعیف منتشر کرده؛ این چالش، چالشِ اقتدارِ یک کشور است، چالش اقتدار نظام پولی‌ست، این مسئله‌ست؛ حالا آن پول، دیجیتال خواهد بود به دلیل تکنولوژی‌اش، ولی وجه دیجیتالش وجهی نیست که باعث شود مردم آن را انتخاب کنند.

مهران بهنیا:

آقای دکتر می‌دانیم که پول‌های دیجیتال مزایایی برای مردم دارند از جمله اینکه به واسطه‌ی فناوری‌های جدید پرداخت‌ها می‌تواند ارزان‌تر شود، مبادلات بین دو کشور می‌تواند آسان‌تر و هم ارزان‌تر شود، یک مقداری از ابعاد مختلف پول‌های دیجیتال بگویید که چه اثراتی روی بازارهای پول بین‌المللی دارند و امکانش هست که بر قدرت کشوری مثل ایالات متحده مثلاً در اعمال تحریم‌های اقتصادی اثر بگذارد؟

دکتر فرهاد نیلی:

این سؤالات شما را من باید جدا کنم، هر کدام یک پاسخی می‌طلبد؛ ببینید همانطور که فرمودید پول وقتی دیجیتال باشد، به دلیل ماهیت دیجیتال­بودنش بله همه‌ی این مزیت‌هایی که فرمودید را دارد، سریع‌تر، ارزان‌تر، در دسترس‌تر، هزینه‌ی چاپ ندارد، اصطلاحا می­گوییم انتشار، issueکردنش که معادل فارسی‌اش «انتشار» می‌شد؛ ولی واقعاً چاپ نمی­شود، منتشر می­شود: یعنی پخش یا توزیع می­شود، همه‌ی این‌ها وجود دارد؛ این مزیت‌هایش به خصوص برای کشورهایی مثل کشورهای آفریقایی یا کشورهای آسیای جنوبی که تعداد زیادی از مردم در حد چند صد میلیون بالای یک میلیارد، البته در مقیاس جهانی دسترسی به حساب بانکی ندارند، فراگیری مالی یا Financial Inclusion حداقل پرچمی‌ست که همه بلند کرده‌اند؛ من نمی­گویم لزوما به اینجا می‌رسند اما قطعا پول دیجیتال از حیث دسترسی خیلی در دسترس‌تر است تا پول فیزیکی؛ نه به خاطر اینکه پول فیزیکی دست کسی نمی‌رسد، بلکه چون پول فیزیکی پول بانکی‌ست؛ بنابراین اگر کسی بخواهد پول فیزیکی یا پول بانکی داشته باشد، باید حساب بانکی باز کند، حساب بانکی Due Diligence دارد، احراز هویت دارد، خیلی‌ها نمی‌توانند این موانع را پشت سر بگذارند؛ یعنی در واقع بازکردن حساب بانکی یک دوی بامانع است؛ پول دیجیتال این موانع را ندارد، چرا؟ ببینید پول دیجیتال از دو حال خارج نیست: یا توسط یک مؤسسه‌ی خصوصی منتشر می­شود که او اصلا می‌خواهد برای مشتری خودش این کار را بکند، این چیزی‌ست که الان پیش روی همه هست؛ یعنی آمازون می‌تواند فقط یک کوین یا توکن منتشر کند، اسمش پول نیست؛ توکنِ آمازون است و در تمام مبادلات مشتری‌های خودش از این توکن استفاده کند، بزرگترین بازار جهان است؛ اصلا ما ویژگی پول را در تکست‌بوک این طور می­گوییم: پول چیزی‌ست که همه آن را پول می‌پندارند، یعنی پول چیزی‌ست که وقتی من به شما دادم شما نیاز ندارید بروید جای دیگر نقدش کنید، همان قدر که در دست من نقد بوده در دست شما هم نقد هست و هر تاجری هر فروشنده‌ای این را از شما قبول می‌کند؛ درست است شبکه‌ی آمازون اگر این (توکن) را بپذیرد موضوع تمام شده، این در شبکه‌ی آمازون پول محسوب می­شود و زیر رادار هیچ بانک مرکزی‌ای نیست؛ اما همه‌ی مشتریان آمازون می‌توانند از آن استفاده کنند، اگر شبکه‌ی آمازون به اندازه‌ی کافی بزرگ باشد، من هم که در آمازون اکانت ندارم، اگر این را از شما بپذیرم، اگر دارم با کسی کار می‌کنم که او در آمازون اکانت دارد می‌توانم به او بدهم و به راحتی دست به دست می‌گردد، اگر این اتفاق بی­افتد موضوع تمام شده است، این دیگر پول است. حالا سر دیگر طیف چه اتفاقی ممکن است بیفتد؟ خود بانک مرکزی ممکن است این کار را بکند، این همان گزینه‌ی سومی است که «پراساد» در کتاب خودش می­گوید که این بازی را بانک مرکزی می‌تواند خودش انجام بدهد، چرا از این ابزار استفاده نکند؟ پس بانک مرکزی می‌تواند پول دیجیتال خودش را منتشر کند، چیزی که به نام Central Bank Digital Currency یا CBDC معروف است، همه‌ی این مزایا را می‌تواند داشته باشد اما نه تنها این پول از زیر رادارش خارج نیست، بلکه تمام تراکنش‌های این پول و تمام زنجیره‌ی دارندگان این پول می‌توانند زیر رادار بانک مرکزی باشند؛ بنابراین ما الان داریم راجع به یک نظام دو قطبی صحبت می‌کنیم، هر دو به پول دیجیتال می‌توانند مجهز شوند اما با دو ویژگی کاملاً متمایز؛ البته اخیراً فکر کنم ظرف همین دو هفته‌ی گذشته، صندوق بین‌المللی پول یک Note منتشر کرد و گفت که ممکن است بانک‌های مرکزی از پول دیجیتال استفاده بکنند اما خودشان فقط زیرساختش را فراهم کنند و بدهند به بانک‌های تجاری؛ این مدلی‌ست که سوئد هم دارد آن را دنبال می‌کند، سوئد می­گوید بانک مرکزی من، Riksbank، خودش منتشر می‌کند اما بعد زیرساختش را می­دهد به بانک‌های تجاری که بتواند این را در دست مردم بگرداند؛ بنابراین پول دیجیتال به نظر می­رسد که یک ارتقای نظام پولی‌ست اما اصلاً بی‌هزینه و بدون ریسک هم نیست، هزینه‌اش چیست؟ شما اگر یک گزینه‌ی برتر داشته باشید، گزینه‌ی فروتر را کنار می­گذارید، یعنی پول بانکی ممکن است به تدریج سهمش کم شود، چون پول بانکی نماینده همه‌ی عدم مزیت‌هایی‌ست که صرفا برای افراد خوش‌حسابِ معتبر راحت‌تر حساب باز می‌کند و اصلا موظف نیست حساب باز کند، بانک موظف نیست برای هر کسی حساب باز کند، بانک مرکزی موظف است که برای تمام شهروندانش حساب باز کند، پس یادمون باشد اگر ما سراغ پول دیجیتال بانک مرکزی می­رویم، یعنی همه می‌توانند و حق دارند؛ داریم یک حق ایجاد می‌کنیم. همانطور که پول کاغذی، اسکناس بانک مرکزی دست همه می‌تواند باشد، بانک مرکزی هم باید برای پول دیجیتال برای همه‌ی شهروندان خودش حساب باز بکند و به هیچ وجه نمی‌تواند این‌ها را محروم کند، بنابراین عملاً یکپارچگی مالی حاصل می­شود. شما یک پولی دارید که این پول کاراست، ارزان است، راحت می‌تواند بچرخد و احتیاج به اتاق پایاپای ندارد؛ یعنی دیگر من از شما نمی‌پرسم حساب شما در کدام بانک است، حساب من در کدام بانک، و یا شخص سومی بگوید من اصلاً حساب بانکی ندارم! همه‌ی ما چون شهروند یک کشور هستیم از پول دیجیتال بانک مرکزی می‌توانیم استفاده کنیم؛ بنابراین از بین این دو عامل، به نظر می‌رسد که هیچ کدام به تنهایی رقم­زننده‌ی فردا نیست و فردای ما ملغمه‌ای از این دو است، پول دیجیتالی که در دو ساحت مختلف در دو اکوسیستم مختلف هم‌پایِ هم دارد کار می‌کند.

مهران بهنیا:

یک موضوع مهمی که پول‌های دیجیتال می‌توانند اثرات خیلی عمیقی بر آن داشته باشند، آینده‌ی سیاست‌گذاری پولی و در نتیجه تورم هست؛ این را برای ما توضیح بدهید که با توجه به دیجیتالی‌ شدن بازار پول، حالا اینکه بانک مرکزی بخواهد ارز خودش را داشته باشد یا اینکه بازارِ پول به شکل رقابتی باشد، آینده‌ی سیاست‌گذاری پولی به چه نحوی می­شود و می‌توانیم تصور کنیم که در آینده ما موضوعی مثل تورم را دیگر نخواهیم داشت؟

دکتر فرهاد نیلی:

ببینید خیلی بستگی دارد که ما راجع به کدام پول دیجیتال صحبت می­کنیم؟! اگر راجع به پول دیجیتال بانک مرکزی صحبت می‌کنیم، نه تنها اقتدار بانک مرکزی را کم نمی‌کند، بلکه بیشتر هم می‌کند؛ الان صحبت از این است که پول دیجیتال بانک مرکزی اقتدار حاکمیت را بیشتر خواهد کرد، یعنی تقریباً فرار مالیاتی منتفی یا حداقل بزرگترین سوراخ نظام مالیاتی بسته می­شود؛ چون یک بخشی از گردش پول نقدِ فعلی به خاطر فرار از مالیات است، یک بخش دیگرش به خاطر معاملات غیر قانونی یا معاملاتی است که نمی‌خواهند ثبت شود؛ معاملات قانونی است اما نمی‌خواهند ثبت شود؛ در واقع Ilicit Flow of Money است، تمام این‌ها دیگر قابل ثبت خواهند بود و گریزی از ثبت­شدنش نیست؛ در دفتر کل بانک مرکزی ثبت می­شود که این پول الان کجاست؛ به خصوص که تکنولوژی دیجیتال دارد؛ بنابراین روشن است که دست کیست؛ بنابراین از این نظر اقتدار حاکمیت خیلی بیشتر خواهد شد بر بازار پول؛ اما اگر داریم راجع به پول دیجیتال بخش خصوصی صحبت می‌کنیم چیزی که Decentral Finance به آن گفته می­‌شود، قصه کلاً عوض می‌شود، ببینید تمام ابزار و سازوکار کنترل بازار پول، کنترل تورم و کنترل جریانِ اثرگذاری سیاست‌های بانک مرکزی کانالش نرخ بهره‌ست، مستقیم یا غیر مستقیم، عملیات بازار باز، ریپو، ریپوی معکوس؛ همه‌ی این‌ها بر اساس این است که بانک مرکزی چیزی دارد که سرچشمه‌اش  دست خودش است، شیر آب هم دست خودش است، فرایند خلق پول هم از پولِ بانک مرکزی‌ست یعنی Base Money یا همان پایه‌ی پولی بانک مرکزی‌ست، پول خصوصی هیچ کدام از این‌ها را ندارد؛ بنابراین عملا بانک مرکزی با نرخ بهره پولی را کنترل می‌کند که دیگر تنها پول موجود در کشور نیست، تنها پول موجود در هیچ اقتصادی نیست، یک پول جایگزین هم آنجا وجود دارد که آن پول جایگزین برایش سیاستگذار پولی وجود ندارد؛ بنابراین عملا بخشی از اقتدار بانک مرکزی کم می­شود و بانک مرکزی بر بخشی از پول موجود نظارت خواهد کرد؛ توجه کنید ما وقتی راجع  به پول داریم صحبت می‌کنیم، داریم راجع به یک آلیاژ صحبت می‌کنیم، آلیاژی که سه کار از آن برمی‌آید، هر کدامش را یک مقدار انجام می­دهد؛ یکی اینکه ابزار مبادله‌ست، دوم این که واحد سنجش قیمت‌هاست، سوم ذخیره ارزش است؛ پول فیات اولی و دومی را خیلی خوب انجام میدهد اما سومی را بستگی دارد که تورم چقدر باشد؛ کریپتوکارنسی‌ها در بهترین شکلش که استیبل کوین‌ها هستند، سومی را خوب انجام می­دهند؛ اول یا دومی را نمی‌توانند خوب انجام بدهند؛ بنابراین اگر زمانی بیاید که پول دیجیتال توسط بخش خصوصی منتشر شود که وجه اول و دوم را داشته باشد ولو تا حدی، در آن صورت دیگر تن به سیاست پولی به این شکل نخواهد داد؛ مگر بانک مرکزی از قوه‌ی قانونی خودش بتواند استفاده کند تا آن بازیگران را زیر رادار خودش بیاورد، چون آن بازیگران به اندازه‌ی کافی بزرگ هستند. پیشبینی می‌­شود تن بدهند به این بازی گرفتن، یعنی بزرگی مثل فیسبوک، بزرگی مثل آمازون تن بدهد به این که سیاست‌گذار پولی بگوید: در هر قلمروی می‌خواهی کار کنی باید میزان انتشار را با من هماهنگ کنی؛ قاعده‌ای که تا حالا دنبال می‌­شود این است که همه‌اش به‌صورت صد در صد باید پشتوانه داشته باشد. آقای «پراساد» می­‌گوید چنین چیزی اصلا قابل کنترل نیست. شما چه چیزی را می‌خواهی کنترل کنی؟ اینکه این استیبل­‌کوین صد در صد پشتوانه دارد یا نه؟ و به فرض هم که گرفته باشد پشتوانش چیست طلاست، دلار است چیست؟ می­گوید که هیچ وقت نمی­‌شود کنترل کرد، تازه اگر هم کنترل بکنیم مطمئن شویم که همه‌ی پشتوانه صد در صد وجود دارد، ممکن است نقد نباشد، دچار نقد شوندگی نباشد؛ یک نکته داخل پرانتز بگویم پولِ خوب در زمان بحران پول خوب است؛ الان ما داریم راجع به پولی صحبت می‌کنیم که در زمان عادی ممکن است پول خوبی باشد، در زمان بحران که مردم مراجعه می‌کنند، پول بد را بدهند، پول خوب را بگیرند؛ نظامی باید آن پشت باشد که بتواند در مقابل این موج مقاومت کند؛ فعلا اکوسیستمی که در آن بانک مرکزی هست، به نظر می‌­رسد تاب‌آورترین اکوسیستم است؛ طول می­‌کشد تا یک اکوسیستم جدید بیاید جای آن را بگیرد، یک نکته‌ی آخر هم وجود دارد و آن نکته این است که پیش‌بینی می‌­شود اگر یک پولی بیاید که روان باشد، از مرزها به راحتی عبور بکند، در دست مردم که هست خیلی کنترل‌های اداری و دیوان­سالارانه بر آن حاکم نباشد و به نوعی تبدیل ارزها به یکدیگر خیلی را راحت‌تر بکند، آنچه که اتفاق می­‌افتد این است که Capital Flow در واقع جریان فرامرزی سرمایه خیلی تشدید می‌­شود، سیالیت بیشتر و اینرسی کم می­‌شود؛ بنابراین Volatility یا نوساناتش بیشتر می­‌شود، نوسانات نرخ ارزها هم بیشتر خواهد شد. بنابراین این هم یکی از همزادهای چنین نظام پولی‌ است، همه دارند گمانه‌زنی می‌کنند راجع به این موضوع، مصاحبه‌ی اخیر آقای «پراساد» هم بخش عمده‌اش همین گمانه‌زنی‌هاست، منتها چون ما در بزنگاه این گمانه‌زنی‌ها هستیم، به نظرم بسیار آموزنده‌ست؛ توصیه من به مخاطب‌مان این است که هیچ وقت راجع به پیش‌بینی نتیجه‌ی یک رویداد صحبت نکنیم، این کار نوعی قمار است، پیشرانه‌های رویداد را بررسی کنیم، پیشرانه‌های رویداد را می‌­شود در موردش صحبت کرد قاعده‌مندتر از نتایج هستند.

مهران بهنیا:

خیلی ممنونم آقای دکتر از توضیحات‌تان.

 

دفاتر خالی و آینده فضاهای تجاری شهری

مهران بهنیا:

سلام آقای دکتر «فاطمی» بحث مهم این روزها و در واقع این سال‌ها موضوع کروناست و اثرات آن بر بخش‌های مختلف اقتصادی لطفا برای ما توضیح بدهید این مقاله چه بُعدی از اثرات کرونا را می‌بیند؟

دکتر فرشاد فاطمی:

سلام عرض می‌کنم. برای این هفته یک مقاله در نظر گرفتم تحت عنوان The True Cost of the Empty Offices، «هزینه‌ی واقعی دفاتر خالی» که از «اکونومیست» این هفته انتخاب شده، مقاله با این شروع می‌کند که شهرها در مقابل بحران‌های عظیم سر برآورده‌اند، منتها سربرآوردن‌شان به ترتیبی بوده که بخشی از اشکالات گذشته را مرتفع کنند یا به روش دیگر انجامش بدهند؛ مثال می‌زند که بعد از آتش‌سوزی بزرگ لندن در قرن هفدهم لندن مجددا سر بر آورد، منتها باعث شد خیابان‌ها عریض‌تر شوند، استانداردهای ساختمانی تغییر کنند، از چوب کمتر استفاده بشود و بیشتر از آجر و آهن استفاده کنند، لندن، لندنِ متفاوتی شد، یا بعد از اینکه در اواسط قرن نوزدهم وبا در آمریکای شمالی و همچنین در اروپا همه‌گیر شد، نتیجه این شد که سیستم شهری تغییر کرد، سیستم فاضلاب در شهرهای آمریکا توسعه پیدا کرد؛ یا مثلاً مقاله می­‌گوید که بلوارهای بزرگ با درخت‌ها و پارک‌های زیادی که در پاریس می‌بینیم، یکی از نتایج همه‌گیری وبا بود و چیزی که شهرها از آن همه‌گیری آموختند، با این مقدمه می‌خواهد آغاز بکند که حالا شهرهای آینده‌ی ما با اتفاقی که به واسطه‌ی کرونا برایشان افتاد چطور تغییر می‌کنند؟ به ویژه محل‌هایی که به عنوان دفاتر اداری تعریف شده بودند.

مهران بهنیا:

پس مقاله‌ی متفاوتی داریم نسبت به مقالات قبلی که اثرات کرونا را می‌دیدند؛ چون موارد قبلی عمدتاً به بحث اثرات کرونا بر زنجیره‌ی تأمین یا کسب و کارها می‌پرداخت؛ ولی این مقاله به موضوع جالب دفاتر اداری پرداخته است؛ پس مشابه رویدادهایی که اشاره کردید در حال یک دگرگونی هستیم اما این بار در فضاهای شهری قرار است این اتفاق بیفتد.

دکتر فرشاد فاطمی:

دقیقاً، برای این که ابعاد این مناطق را ببینیم، می­‌گوید در بیست و یک منطقه که بزرگترین مناطق اداری یا مناطق تجاری دنیا هستند، بین چهار تا پنج میلیون نفر آدم قبل از همه‌گیری کرونا کار می‌کردند و تقریباً یک پنجم دفاتر۵۰۰ شرکت بزرگ بین‌المللی دنیا در این بیست و یک منطقه مستقر بودند؛ یعنی از لحاظ اهمیت می‌خواهد بگوید که این مناطق چقدر مناطق مهمی هستند. حالا همه‌گیری باعث می‌­شود که کارمندان کمتر در محل کار حاضر بشوند، دفاتر تجاری کمتر مورد استفاده قرار بگیرد و چشم‌اندازی پیش میاد که در آینده هم به واسطه‌ی ترس از ازدحام زیاد و یک همه‌گیری دیگر و هم به دلیل اینکه به هر حال الان به جای این که کارمندان پشت میزشان بشینند، احتمالاً در اتاق‌های نشیمن خانه‌هاشان یا روی میزهایی در آشپزخونه نشسته‌اند و کار می‌کنند، این ممکن است یک تفاوت سبک کار باشد؛ یکسری شواهدی ارائه می‌دهد از اتفاقاتی که افتاده است؛ مثلاً می­‌گوید دفاتری که خالی هستند در سطح دنیا، از ۸ درصد در دوره‌ی قبل از کرونا رسیده است به ۱۲ درصد؛ یا مثلاً در خود شهر لندن تقریباً ۱۸ درصد دفاتر خالی‌‌اند، در نیویورک ۱۶ درصد؛ یعنی تعداد زیادی از دفاتر خالی هستند. نکته‌ی جالب اینکه این دفاتر خالی و سرعت خالی شدن دفاتر در محدوده‌ی مرکزی شهرها، در جاهایی که به عنوان محل‌های اصلی تجاری مشاهده می‌کنیم، بیشتر اتفاق افتاده است تا دفاتری که در حاشیه‌ و حومه‌ی شهرها هستند؛ البته مقاله در کنار این یک نکته‌ی دیگر هم می­‌گوید که در عین حالی که این اتفاق افتاده همچنان، پرداخت اجاره‌های دفاتر چندان به مشکل بر نخورده است؛ مثلاً رستوران‌ها یا هتل‌ها خیلی لطمه دیده‌اند بابت اینکه دریافت پول نداشته‌اند؛ دفاتر به اون شدت از لحاظ اجاره به لطمه و صدمه بر نخورده‌اند؛ منتها همچنان اعداد مختلف در شهرهای مختلف نشان می‌­دهد که میزان استفاده از دفاتر کمتر شده.

مهران بهنیا:

بنابراین بیزینس‌ها اجاره‌ای که برای دفاترشان باید پرداخت می‌کردند را در دوره‌ی کرونا پرداخت کرده‌اند، احتمالاً با این امید که در پساکرونا به بیزینس قبلی‌ برگردند و با میزان تقاضای قبلی مواجه باشند، برامون بگویید که این اتفاق بر اجاره بها چه اثری داشته است؟ اینطور که به نظر می‌رسد اجاره ­بها باید کاهش پیدا کرده باشد.

دکتر فرشاد فاطمی:

دقیقاً اجاره ­بها کاهش پیدا کرده است در مناطق مختلف دنیا با روش‌های متفاوت و به خصوص مقاله می­‌گوید که تا قبل از این صاحبین این املاک پیشنهادهایی می‌دادند در مورد دفاتر خالی که افراد حاضر شوند اجاره بکنند؛ مثلاً می‌گفتند اگه دفتر من را اجاره کنید، سه ماه اجاره نمی‌گیرم؛ این پیشنهادها حتی به دفاتری که مورد استفاده‌ست هم گسترش پیدا کرده است؛ یعنی برای تمدید دفاتر هم، همان پیشنهادهای انگیزه‌دهنده را ارائه می­‌کنند؛ علاوه بر این، روی قیمت Property هم تاثیر گذاشته است، البته به صورت همگن نیست؛ مثلاً مقاله می­‌گوید در محدوده‌ی مالی سانفرانسیسکو قیمت آپارتمان‌های اداری تقریباً ۲۰ درصد کاهش پیدا کرده است و نسبت به سال ۲۰۱۹ یک کاهش قیمت شدید است؛ یا مثلاً در محدوده‌ی متروپولیتن سانفرانسیسکو این کاهش ۵ درصد بوده است؛ همینطور که می‌بینیم اثر در آن محدوده‌های مرکزی و هسته‌های شهرها شدیدتر بوده است؛ البته این اثر همگن نبوده است؛ در سئول پایتخت کره‌ی جنوبی همچنان قیمت‌ها رو به بالا بوده و نسبت به انتهای سال ۲۰۱۹ قیمت دفاتر تجاری همچنان یک سوم افزایش پیدا کرد، یا همزمان که قیمت دفاتر تجاری بالا می­رود؛ از آن طرف قیمت Warehouse یعنی انبارها هم افزایش پیدا کرده است؛ چون نیاز به تحویل کالا و اینطور موارد زیاد شده و به همین خاطر این اثر همگن نبوده است؛ منتها به صورت عمومی قیمت اجاره و قیمت خود املاک دفاتر در سطح دنیا کاهش‌های تدریجی پیدا کرده، هر چند که در بعضی از مناطق می­‌شود مثال‌های نغزش را هم دید.

مهران بهنیا:

احتمالاً به این صورت هست که جاهای خوب همچنان مشتریان خودشان را دارند؛ به اصطلاح بنگاه‌های ما می‌­گویند یک ملکی اکازیون هست؛ احتمالاً املاک اکازیون همچنان مشتریان خودشان را دارند.

دکتر فرشاد فاطمی:

دقیقاً جالبی این مقاله این است که مشابهت‌های زیادی می­شود با محدوده‌های مرکزی شهرهایی مثل تهران دید؛ منتها مقاله می­‌گوید که  اتفاقی که می‌افتد به خاطر عدم قطعیتی که هست این مرتب رفت و برگشت می‌کند؛ یعنی هر سویه‌ی جدید کرونا که آمده است، افراد فکر می‌کردند که با تموم­ شدن این سویه برمی‌گردند سر کار و اینجاها رونق می‌گیرد؛ منتها دوباره سویه‌ی جدیدی آمده است و این اتفاق نیفتاده؛ یعنی عدم قطعیت اینجا خیلی خیلی خودش را نشان می‌­دهد، توی میزان استفاده از دفاتر و همچنین تاثیری که روی قیمت‌ها و هزینه‌هایش گذاشته است.

مهران بهنیا:

البته در ایران می­‌دونیم که بحث بازار مسکن و بازار املاک صرفا از اثرات کرونا متاثر نشده است و تورمی که هست منجر به بالاتررفتن قیمت‌ها در طول زمان می‌­شود و هم بیزینس‌ها و هم خانوارها مسکن را به عنوان یک کالای سرمایه‌ای می‌بینند تا مصرفی؛ فکر می‌کنم این اثرات کرونا در کشورهای دیگر خیلی بزرگتر بوده است در بازار اجاره‌ی دفاتر تجاری؛ چون در ایران ما دفاتر تجاری را به عنوان یک Asset یا دارایی در نظر می­گیریم.

دکتر فرشاد فاطمی:

دقیقاً این که می‌فرمایید درست است؛ منتها در ایران هم مدت‌هاست که گفته می­‌شود که دیگر فضاهای تجاری به اندازه‌ی قبل برگشت ندارد؛ ممکن است این داستان به فضاهای اداری هم برسد؛ منتها خب مقاله در مورد ایران اطلاعاتی ندارد. اگر کسی بخواهد در مورد ایران کار بکند، به نظر من زمینه‌ی یک کار مطالعاتی خوب وجود دارد؛ به ویژه که ما به واسطه‌ی تورم و افزایش قیمت سایر دارایی‌هایی که داشتیم، باید قیمت‌ها را تعدیل کنیم با اون تغییرات و بعد در موردش صحبت کنیم.

مهران بهنیا:

دقیقاً یعنی تفکیک اثرات کرونا و اثرات تورم یا حتی تحریم در بازار املاک ما می‌تواند یک کار پژوهشی جالب باشد.

دکتر فرشاد فاطمی:

دقیقاً. علاوه بر این که اتفاق دیگری هم که دارد در ایران می­‌افتد که ما احتمالاً در آن یکی دو دهه‌ یا حتی بیشتر از دنیا عقب هستیم، این است که ما داریم ساختمان‌های اداری بیشتری می‌سازیم؛ یعنی قبلا در محدوده‌های مرکزی شهر ساختمان‌های مسکونی تبدیل به اداره می‌شدند؛ منتها یک روندی مشاهده می‌­شود در ایران که ما ساختمان‌هایی می­‌سازیم که از اول برای استفاده اداری ساخته شده‌اند؛ به همین دلیل تغییری که آنجا هم حاصل می­شود، باید اثرش دیده شود در مطالعه‌ای که انجام خواهد شد.

مهران بهنیا:

آقای دکتر برگردیم به مقاله، اثر این اتفاق بر سایر کسب‌و‌کارهایی که متصل به  فعالیت در دفاتر تجاری بودند به چه نوعی بوده است؟

دکتر فرشاد فاطمی:

نگاه کنید یک چیزی کاملا بدیهی است؛ زمانی که بانکدارها، وکلا و افرادی که در این دفاتر کار می‌کنند، کمتر تردد می‌کنند به محدوده‌ی دفاترشان، قاعدتا کسب‌­وکارهایی که به این‌ها خدمات می‌دهند، مانند رستوران‌ها، کافه‌ها، کسب­‌و­کارهایی که اطراف این دفاتر خدمات می­دهند، آنها هم دچار افت شدید شدند و مشتریان‌شان را از دست دادند، حتی می­‌شود حدس بزنیم افرادی هم که مراجعه می‌کردند به دفاترشان، احتمالاً کمتر از این خدمات استفاده می‌کردند؛ پس این بخش خصوصی شدیداً تحت تاثیر قرار گرفته است؛ مقاله می‌­گوید هزینه‌ی این Lock Down برای اقتصاد سیدنی تقریباً برابر بوده است با ۱۷۸ میلیون دلار در هفته؛ این هزینه یک بخشی‌اش هزینه‌ای است که همین کسب­‌وکارهای کوچک می‌پردازند؛ علاوه بر این بخش‌های خدمات عمومی هم تحت تاثیر قرار گرفته‌اند؛ مثلاً دولت‌های محلی یا شهرداری‌هایی که از این کسب­‌وکارها مالیات می‌گرفتند، آن‌ها هم با کسری بودجه مواجه شدند و ورودی مالیات‌شان کسری پیدا کرده است. یک بخش دیگر که خیلی قابل توجه هست، بخش Transport یا بخش حمل و نقل در این شهرهای بزرگ شدیدا تحت تاثیر قرار گرفته است؛ به نحوی که اعداد نشان می­‌دهد که حمل و نقل لندن چیزی حدود یک و نیم میلیارد پوند کسری بودجه آورده است و به همین ترتیب مثلاً یک جایی مثل نیویورک یک و چهاردهم میلیارد دلار کسر بودجه فقط پیش‌بینی شده است که اتفاق می­‌افتد تا سال ۲۰۲۵، یعنی همه‌ی این کسب‌و‌کارهای دیگر هم از آن متضرر شده‌اند.

مهران بهنیا:

در این وضعیت چه اقداماتی پیش‌بینی شده برای اینکه این اثرات کاهش پیدا کند؟

دکتر فرشاد فاطمی:

نگاه کنید خیلی جالب است یکسری اقدامات بلندمدت خواهیم داشت از جنس اینکه دفاتر اداری تبدیل می­شود به انبارها، کارگاه‌ها و همچنین حتی آپارتمان‌های مسکونی؛ مقاله پیش‌بینی کرده است که تا سال ۲۰۳۰ در محدوده‌ی the city of London که آن محدوده‌ی مرکزی شهر لندن است که کسب­وکارهای مالی در آنجا هستند، یک محدوده‌‌ای به سمت شرق لندن هست که ۱۵۰۰ عدد از دفاتر تبدیل به آپارتمان بشوند؛ همچنین در همان محدوده پیش‌بینی کرده‌اند که شروع کنند جشنواره‌های فرهنگی شبانه راه بیندازند؛ یا مثلاً یکسری خیابان‌ها را ترافیکش را حذف کنند که تبدیل شوند به محدوده‌های گردشگری در روزهای آخر هفته؛ یا مثلاً در خود Canary Wharf که محدوده‌ی جنبی City of London هست، یک تعدادی رستوران جدید یا به دیلی نزدیکی به Times Square قایق‌های جدیدی که جوانان و گروه‌های متفاوتی را جلب کنند به آن محدوده‌ی شهر، دایر و طراحی شد؛ یا مثلاً در محدوده‌ی La Défense که محدوده‌ی تجاری یا دفاتر اداری نزدیک پاریس هست که از محدوده‌ی مرکزی پاریس کمی دورتر هست و در حاشیه‌ قرار دارد، در آنجا هم اقداماتی انجام شده است؛ از جمله اینکه Car Parkهایی دارند درست می­‌کنند برای دلیوری‌های آنجا؛ یعنی به نوعی دفاتر اداری تبدیل می­‌شوند به Warehouseهایی برای این اهداف. این ترند جاهای دیگر هم مشاهده می‌­شود؛ مثلاً سازمان توسعه‌ شهری سنگاپور اعلام کرده است که ما در محدوده‌ی مرکزی سنگاپور باید چیدمان ساختمان‌ها را تغییر بدهیم؛ یا مسیرهای دوچرخه‌سواری بیشتری طراحی بکنیم و نهایتاً اینکه در آمریکا آسمان­خراش‌های بزرگ دارند درون خودشان جایی رو تدارک می‌­بینند که مردم از آنجا جاذبه‌های‌ گردشگری شهر را تماشا بکنند؛ یعنی یکسری اقدامات کوتاه­مدت و بلندمدت در شهرها دارد اتفاق می­‌افتد برای اینکه خسارتی که در کوتاه مدت به خاطر کرونا وارد شده است و همچنین چشم‌اندازی که ممکن است برای بلندمدت داشته باشد، که این چشم‌انداز بلندمدت ممکن است دیگر شامل دفاتر تجاری نباشد؛ بنابراین این اقدامات در راستای جبران آن خسارات و در نظرگرفتن چشم‌انداز بلند مدت در حال انجام هستند.

مهران بهنیا:

این نکاتی که گفتید برای من خیلی جالب بود و به نظرم رسید که ما می‌توانیم درس‌هایی زیادی بگیریم برای مدیریت شهری در ایران همانطور که می­دانیم در دوره‌ی کرونا حتی ساعات تردد خیلی محدود شد؛ حالا این برای آن دوره‌ای که در اوج آمارهای مبتلایان بودیم درست بود، ولی به نظر می­رسد که یک مقداری طولانی­ کردن زمان‌هایی که مغازه‌ها یا رستوران‌ها باز هستند، می‌تواند خیلی به کسب‌و‌کارها کمک بکند؛ علاوه بر اینکه ترافیک هم می‌تواند کاهش بدهد.

دکتر فرشاد فاطمی:

دقیقاً به نظر می‌آید در این دوره می­‌شود اقداماتی انجام داد، اقداماتی که حتی صرفا یک تست باشند برای بعد از دوره‌ی کرونا؛ محدوده‌های مرکزی شهر تهران مثلاً از میدان هفت تیر تا میدان آرژانتین محدوده‌ای که حجم زیادی از شرکت‌ها آنجا مستقر هستند، به نظر می‌آید این اتفاقات آنجا هم رخ داده شده است؛ البته در تهران پدیده‌ی اجاره ­کردن دفاتر کمتر هست و بیشتر Assetهای خریداری ­شده وجود دارد؛ منتهی به هر حال شرکت‌­ها ممکن است بازنگری بکنند در اینکه Assetهاشان را به چه ترتیب نگه دارند؛ چه مقدار سرمایه اینجا نگه دارند. به هر حال چشم‌انداز محدوده‌ی شهری تهران ممکن است در اثر اتفاقاتی که دارد می‌­افتد برای همه‌گیری و اینکه افراد در تهران دارند یاد می­‌گیرند که می‌­شود دورکاری کرد، مدت زمان بیشتری را در خانه نشست و کار کرد، ممکن است این چشم‌انداز را تغییر بدهد. یک نگرانی که وجود دارد کسب‌­وکارهای کوچک هستند؛ به کسب‌وکارهای کوچک همه جای دنیا توجه شده است و در ایران هم به نظر می‌آید باید توجهاتی به آنها بشود؛ کمک بکنیم که بتوانند سر پا بایستند، رستوران‌های کوچک، سوپرمارکت‌های کوچک بتوانند خوشان را سر پا نگه دارند تا بعد از دوره‌ی کرونا؛ به واسطه‌ی تغییر نوع کسب‌وکارها و رونق گرفتن خریدهای آنلاین، کسب‌­وکارهای کوچک از آن جنبه هم دارند لطمه می‌بینند؛ یک لطمه دیگر تردد مردم در فضاهای پرتردد کاهش پیدا کرده است؛ به نظر می‌آید باید نشست و کمی بلندمدت‌تر به آینده‌ی محدوده‌ی شهری شهرهای بزرگ‌ به ویژه تهران فکر کرد تا ببینیم چه اقداماتی لازم است که این شهرها بتوانند زنده بمانند و فعالیت اقتصادی همچنان در آنها جریان داشته باشد.

مهران بهنیا:

بله در نهایت یعنی آن تداوم کار و درآمد افراد ادامه داشته باشد.

دکتر فرشاد فاطمی:

دقیقاً دقیقاً.

مهران بهنیا:

خیلی ممنون آقای دکتر از توضیحاتی که دادید؛ خیلی مقاله‌ی جالبی بود که پوشش دادید؛ یکی از ابعاد اثرات کرونا که کمتر مورد توجه قرار گرفته بود، همان هست که کرونا بر فعالیت دفاتر تجاری و بیزینس‌های مرتبط به آنها و اساساً کسب‌و‌کار اجاره‌ی دفاتر تجاری در شهرهای بزرگ دنیا داشت، پرداختید و در نهایت هم به نظرم این مقاله درس‌های خوبی برای سیاست‌گذاران شهری ایران داشت که امیدواریم همانطور که شما گفتید یک مقداری بلندمدت‌تر به این موارد فکر بکنند و طرح‌هایی داشته باشند؛ خیلی ممنون از شما.

 

 متن اپیزودها توسط سرویس تبدیل گفتار به نوشتار فارسی «فارس‌آوا» پیاده‌سازی شده است.