اپیزود 5: شرکت‌‌های دولتی:نقش، مخاطرات و چشم‌انداز

دکتر فرهاد نیلی

دکتر مسعود طالبیان

دکتر مهدی حق‌باعلی

دکتر امینه محمودزاده

امینه محمودزاده:

آیا شرکت‌های دولتی موجودات منقضی شده‌ای در تاریخ هستند که به ما به ارث رسیده‌اند یا بخشی از الزامات فعالیت دولت‌ها و شرکت‌های امروزی‌اند؟ در طیف گسترده‌ای که می‌شود نقش دولت را در ترکیب مالکیت و ساختار مدیریت شرکت‌ها دید، شرکت‌های دولتی در کجا قرار می‌گیرند؟ به چه شرکتی دولتی می‌گوییم؟ این شرکت‌ها چگونه مدیریت می‌شوند؟ نظارت و ارزیابی آن‌ها به چه صورتی انجام می‌شود؟ پاسخگویی‌ خود را به چه صورت نشان می‌دهند؟ آیا در تقابل با شرکت‌های خصوصی، اصول حکمرانی متفاوتی دارند؟ آیا اهمیت اصول حکمرانی برای شرکت‌های دولتی در قوانین دیده شده؟ فرصت‌ها و تهدیدهای حضور این شرکت‌ها برای بخش خصوصی چیست؟ شرکت‌های دولتی در ایران چه نقشی ایفا می‌کنند؟

دکترطالبیان ما کم و بیش در ایران شرکت‌های دولتی را می‌شناسیم. با نقش‌ آن‌ها هم مقداری آشنا هستیم. مساله‌ی شرکت‌های دولتی، فقط مساله‌ی کشور ما و یک مساله‌ی قدیمی است؟ یا امروز هم دنیا با آن مواجه است؟

 مسعود طالبیان:

سلام عرض می‌کنم خدمت شما و شنوندگان محترم. من با توجه به تجربه شخصی‌ام، خوشحال می‌شود که این بحث را شروع کنم. در ایران که زندگی می‌کنیم از ابتدا با شرکت‌های دولتی آشنا می‌شویم، «شرکت نفت» یک شرکت مهم و بزرگ است؛ «شرکت ملی گاز»، «شرکت پتروشیمی»، بانک ملی، بانک صادرات و... بسیاری از شرکت‌های بزرگ، دولتی هستند؛ من بعد از اینکه برای تحصیل و زندگی شخصی در آمریکا بودم، با این مشاهده مواجه شدم که شرکت‌های دولتی، نه در زندگی روزمره حضوری دارند، نه در نوشته‌ها حضوری دارند. جایی راجع به شرکت‌ دولتی حرفی زده نمی‌شود و این خیلی برای من عجیب بود. ما در کتاب‌ها، در شاخه‌های مختلف مالی و مدیریت، همیشه فرض‌مان بر این است که شرکت، دولتی نیست. شاید نزدیک‌ترین مفهومی که به شرکت دولتی در این کتاب‌ها، شرکت‌هایی هستند که توسط صندوق‌های بازنشستگی مدیریت می‌شوند، که این موارد هم بسیار دور از شرکت دولتی هستند؛ یعنی مالکیت‌ آن‌ها با دولت نیست. بنابراین در آن ایام، من فکر کردم که اصلا در ادبیات مدرن دنیا شرکت دولتی نداریم و این مفهوم یک پدیده‌ای ساخته و پرداخته‌ی فضای ایران و نادرست و غیراصولی است؛ و تنها راهی که برای اصلاح وجود دارد این است که به سمت حذف شرکت‌های دولتی حرکت کنیم. این موضوعی که تعریف می‌کنم مسیر فکری و شناختی شخصی خودم است. بعدتر که مطالعات و مشاهداتم بیشتر شد و تنوع بیشتری از لحاظ تاریخی و گستره کشورها را دیدم، با این مفهوم روبه‌رو شدم که در کشورهای اروپایی شرکت‌های دولتی داریم؛ به خصوص بعد از جنگ جهانی در کشورهایی مثل ایتالیا، فرانسه، آلمان و انگلستان شرکت‌های دولتی مطرح بودند و نقش مهمی هم در این که اقتصاد را رشد بدهند داشته‌اند. در ژاپن هم به همین صورت است.

بنابراین این‌گونه نیست که بگوییم در ادبیات علمی و مطابق اصول علمی، شرکت دولتی موضوعیت ندارد. می‌تواند وجود داشته باشد و نقش مهمی هم داشته باشد. الان هم که نگاه می‌کنیم می‌بینیم که در چین همچنان تعدادی شرکت‌های دولتی وجود دارد؛ اندازه آن‌ها را با معیارهای مختلف می‌توانیم اندازه‌گیری کنیم ولی تقریبا نصف شرکت‌ها و نصف اقتصاد در مالکیت دولت است.

من از این مقدمه‌ی کوتاه این نتیجه را می‌گیرم که این نگاه که شرکت دولتی اصلا طبق اصول نباید وجود داشته باشد یا اگر وجود داشته متعلق به تاریخ است، نگاه درستی نیست. شرکت دولتی می‌تواند وجود داشته باشد و نقش مهمی هم داشته باشد. موضوع اصلا به صورت صفر و یک نیست. قصه این است که اگر شرکت دولتی وجود دارد چه نقشی باید داشته باشد؟ چطور باید عمل بکند؟ عملکردش چگونه باید اندازه‌گیری شود؟

 امینه محمودزاده:

 دکتر نیلی، آیا آماری از جایگاه کنونی شرکت‌های دولتی وجود دارد که ببینیم آیا واقعا این شرکت‌ها در اقتصاد نقش مهمی ایفا می‌کنند یا اهمیت آن‌ها فقط ادعای دولت‌هاست ؟

 فرهاد نیلی:

بله؛ ببیند شاید بهتر باشد که بحث خودم را از زمین بازی‌ای شروع کنم که شرکت‌های دولتی در آن، یکی از بازیگران هستند و متناظر آن‌ها هم شرکت‌های خصوصی‌ وجود دارند. وضعیت مرجع را من بر اساس ۵۰۰ شرکت برتر جهان Global Fortune 500 بیان می‌کنم. طبق لیست آخرین وضعیتی که در گزارش ۲۰۲۰ آمده، می‌بینیم که سهم شرکت‌های دولتی قابل ملاحظه‌ است. اجازه بدهید عبارت «قابل ملاحظه» را دقیق کنم. طبق گزارش PWC^۱، سهم شرکت‌های دولتی از زیر ۹ درصد در سال ۲۰۰۵ طی حدود ۱۱ سال، به نزدیک 25 درصد رسیده و این روند ادامه داشته است. بنابراین روندی که داریم، این است که سهم شرکت‌های دولتی در ۵۰۰ شرکت برتر جهان در حال افزایش است. زمانی که یک لایه پایین‌تر را بررسی می‌کنیم، می بینیم این اتفاق یک پدیده‌ی کاملا چینی است. در واقع این شرکت‌ها شرکت‌های برتری هستند که هم چینی هستند و هم دولتی. اما در رقابت با لیگ برتر با بقیه شرکت های جهان توانسته‌اند سهم فزاینده‌ای را از ۵۰۰ شرکت برتر جهان کسب کنند.

۵۰۰ شرکت برتر بر اساس سهم‌شان از تولید ناخالص جهانی انتخاب می‌شوند، البته ارقام شرکت‌های کشورهای مختلف بر اساس برابری قدرت خرید تعدیل می‌شود که اعداد مرتبط با شرکت‌های مختلف مقایسه‌پذیر باشد. البته همه فقط شرکت‌های بورسی در این فهرست قرار می‌گیرند و نتیجه به صورت سالانه گزارش می‌شود. طی سال ۲۰۰۰، از این لیست ۵۰۰ تایی، ۱۸۰ شرکت آمریکایی، ۱۰۷ مورد ژاپنی، ۴۰ تا انگلیسی، ۳۷ تا فرانسوی و ۳۷ تا آلمانی بودند. طی بیست سال گذشته سهم آلمان، فرانسه و انگلستان تغییری پیدا نکرده، و در سال ۲۰۲۰ هم که نگاه می‌کنیم تقریبا همان تعداد شرکت را در لیست برتر دارند. سهم ژاپن مستمرا کاهش پیدا کرده و تقریبا نصف شده است؛ از ۱۰۷ شرکت رسیده به ۵۳ شرکت. سهم آمریکا از ۱۸۰ مورد، با فراز و فرودی که عرض خواهم کرد به ۱۲۴ شرکت رسیده است. سهم چین مستمرا افزایش پیدا کرده و از ۱۰ شرکت به حدود ۱۲۰ شرکت رسیده است. یعنی طی ۲۰ سال، تعداد شرکت‌های چینی در ۵۰۰ شرکت برتر جهان ۱۲ برابر شده است، به‌طور متوسط سالی ۱۳ درصد زیاد شده است. سهم غالب این ۱۲۴ شرکت را، شرکت‌های دولتیِ چینی دارند.

علاوه ‌بر این سال ۲۰۲۰ اولین سالی بود که چین از نظر سهم در لیست ۵۰۰ شرکت برتر اول شد، شرکت‌های چینی ۱۲۴ مورد شدند و آمریکایی‌ها ۱۲۱ مورد. چین سهم برتر را کسب کرد به‌طوری‌که در بعضی از گزارش‌ها بیان می‌شود که از این پس این مسابقه، دیگر مسابقه‌ی این دو کشور است، زیرا سهم ژاپن کاهنده و سهم سه کشور اول اروپایی هم تقریبا ثابت ا‌ست.

ظاهرا در سال‌هایی که سهم آمریکا افزایش پیدا کرده، در نتیجه دولتی شدن و تملیک شرکت‌ها توسط دولت است که در پاسخ به بحران مالی اتفاق افتاد. بنابراین می‌توان ادعا کرد و خیلی از گزارش‌ها این گزاره را گفته‌اند که ظاهرا نقشه اقتصاد جهانی به‌خصوص در بخش شرکتی در حال تجربه تغییر بزرگی است؛ زیرا بازیگران جدیدی آمده‌اند که سه ویژگی دارند: یک اینکه وقتی در بین ۵۰۰ شرکت برتر قرار می‌گیرند دیگر خارج نمی‌شوند، دو اینکه چینی هستند، سه اینکه دولتی‌ هستند.

بر این اساس، به نظر می‌رسد از این به بعد در بیان هر تحلیلی در مورد شرکت‌های برتر در جهان باید مراقب باشیم که تحلیل با در نظر گرفتن چین است یا بدون آن. همان‌طور که دکتر طالبیان گفت در واقع چینی بودن با دولتی بودن همبستگی خیلی زیادی دارد. در ادامه می‌توانیم بحث کنیم که چرا چینی‌ها وقتی می‌خواهند یک حضور جهانی داشته باشند، ترجیح می‌دهند از طریق شرکت‌های دولتی‌شان باشد. این امر ظاهرا ماموریتی است که تعریف شده و خیلی فراتر از سودآوری و بازده و حتی بهره‌وری؛ فراتر از مترها و سنجه‌های متعارف اقتصادی است، ظاهرا یک ماموریت ملی‌ است.

جمع‌بندی بکنم، این نقشه اقتصادی در حال عوض شدن است، بخش برگشت‌ناپذیر و یکنوای تغییر کاهش سهم آمریکا و افزایش سهم چین در ۵۰۰ شرکت برتر است. چرایی کاهش سهم آمریکا الان موضوع بحث ما نیست؛ زیرا دولتی نیستند؛ افزایش سهم چین‌ به نظرم بحث امروز ماست که چرا چین چنین ورودی دارد و مقید است که در یک رقابت بین‌المللی حضور خودش را به اثبات برساند. بنابراین صحبت دوپینگ شرکت‌های دولتی نیست؛ صحبت این است که این شرکت‌ها در مقایسه با سایر شرکت‌ها توانسته‌اند در لیگ برتر بیایند و بمانند.

 امینه محمودزاده:

این آماری که اشاره کردید چیزی غیر از بزرگ شدن خود اقتصاد چین است؟

 فرهاد نیلی:

به نظرم بله، اجازه بدهید بزرگان را با بزرگان مقایسه کنیم. ببینید سه اقتصاد برتر جهان آمریکا، چین و ژاپن هستند. در این آماری که خدمت شما گفتم طی ۲۰ سال گذشته سهم اقتصاد اول یعنی آمریکا و اقتصاد سوم یعنی ژاپن کاهنده بوده و سهم اقتصاد دوم یعنی چین فزاینده بوده است؛ این نکته اول. دوم اینکه آنچه که ما در آمارها می‌بینیم این است که رشد سهم چین در ۵۰۰ شرکت برتر جهان طی ۲۰ سال اخیر به‌طور متوسط، سالی ۵ واحد درصد فراتر از بزرگ شدن سرعت اقتصاد چین بوده است. این از اراده‌ای با ابعاد اقتصادی، مالی و حقوقی حکایت می‌کند. به نظرم اراده بخش سیاسی‌اش خیلی مهم است چون بخش غالب این اتفاق، بیرون از مرزهای چین در حال رخ دادن است. در واقع از یک برنامه‌ی خیلی بزرگ به نام Made in China 2025 حکایت می‌کند که به دنبال قهرمان‌های ملی در بیرون از مرزهای چین است. بنابراین موضوع فراتر از در نظر گرفتن ِ صرفِ ابعاد بزرگی اقتصاد است.

 مسعود طالبیان:

من در ادامه‌ی فرمایش‌هایی که دکتر نیلی داشتند و با توجه به این‌که تمرکز بحث الان روی چین است، این را عرض بکنم که این شرکت‌ها در چه قسمت‌هایی فعالیت می‌کنند و در چه صنایعی قرار دارند. جالب است که شرکت‌های دولتی به‌طور خاص در بعضی از صنایع بیشتر هستند. مثلا در صنایع مرتبط با انرژی، نفت و گاز و برق و یا به ویژه صنعت مالی مثلا بانک و بیمه و امثال‌هم شرکت‌های دولتی را بیشتر می‌بینیم. البته فقط این دو صنعت نیست و من می‌توانم از سه یا چهار صنعت دیگر هم نام ببرم که در آنها شرکت های دولتی بیشتر هستند. مثلا صنعت هوایی، مخابرات (به معنای کلی‌ که الان با Telecommunication و ICT مرتبط است)، صنعت حمل و نقل حالا چه ریلی، چه دریایی و چه زمینی. این هم نکته‌ای است که باید به آن توجه داشت. شاید با اهدافی که دولت چین دارد، یا با توجه به مشخصاتی که این صنایع دارند، تصمیم‌گیری در این زمینه انجام می‌شود که در کدام صنایع وارد شوند.

 امینه محمودزاده:

 دکتر نیلی این صنایعی که دکتر طالبیان طرح کردند چه فرقی با بقیه صنایع دارند؟ آیا وقتی تصویر تاریخی شرکت‌های دولتی را هم نگاه کنیم تمرکزشان روی همین صنایع است؟ 

فرهاد نیلی:

ببینید وقتی که در کتاب‌های درسی، گزارش‌ها و مقالات درباره شرکت‌های دولتی صحبت می‌شود، شانِ پیدایش این شرکت‌ها خیلی به بحثی که ما هفته‌ی قبل داشتیم نزدیک است، این‌که اصلا نقش دولت چیست؟ مثلا در جبران شکست بازار، یکی از راه حل‌ها تاسیسِ یک شرکت دولتی است، یا درباره صنایعی صحبت می‌شود که انحصار طبیعی دارند یعنی آن‌قدر سرمایه‌ی اولیه یا ثابت بزرگ نیاز دارند که هیچ اَبَرسرمایه‌گذاری هم نمی‌تواند سرمایه لازم را فراهم کند؛ بنابراین دولت قدم اول را می‌گذارد و این شرکت را تاسیس می‌کند. داخل پرانتز بگویم که تقریبا همه جا تاسیس شرکت دولتی با قانون است، زیرا تاسیس شرکت دولتی تعهدی از سمت دولت است. این موضوع خاص ایران هم نیست قانون‌گذار و دولت با هم توافق می‌کنند که چنین تاسیسی را انجام دهند.

بنابراین دلیل تشکیل شرکت دولت، معمولا آن ویژگی‌ای است که بعضی به آن انحصار طبیعی می‌گویند؛ یا هزینه ثابت خیلی زیاد است یا سهم سرمایه ‌اولیه خیلی زیاد است یا حتی ممکن است چالش اصلی از جنس زیرساخت باشد، یعنی کشور نیاز دارد زیرساختی درست شود، شبکه‌های آب، برق، گاز، تلفن و امثالهم باید ایجاد شوند؛که این زیرساخت‌ها را دولت تامین می‌کند. گزارش بانک جهانی ۲۰۱۷ را هم می‌دیدم تقریبا در همه کشورهای در حال توسعه در مورد زیرساخت‌ها، سهم غالب با دولت است؛ یا از طریق بودجه‌اش به‌صورت مستقیم این کار را انجام می‌دهد یا در شرایطی نه تنها انجام بلکه نحوه‌ی انجام را هم به یک شرکت دیگر ماموریت می‌دهد.

موضوع شرکت‌های دولتی، اصلا منحصر به چین نیست. در همه جای دنیا این شرکت‌ها وجود دارند. به نظرم یک بحث جالب می‌تواند این باشد که آیا چین مشاهده‌ی پرت است یا آمریکا؟ یعنی الان سهم کاهنده‌ی آمریکا به ما راجع به روند جهانی اطلاعات می‌دهد؟ یعنی آن ویژگی اقتصاد سرمایه‌داری آمریکا که تقریبا شرکت دولتی نمی‌بینیم، وضعیتِ نرمال است یا آنچه که در چین داریم مشاهده می‌کنیم که سهم فزاینده هم دارد؟ یا آنچه که در اروپا می‌بینیم که شرکت‌های دولتی بعد از جنگ جهانی دوم تاسیس شدند؟ البته سهم غالب را ظاهرا کشورهای اروپای شرقی داشتند ولی در اروپای غربی هم هنوز شرکت دولتی وجود دارند. کدام یک از این وضعیت‌ها وضعیت نرمال است؟ این هم می‌تواند یک بحثی باشد.

اما برگردیم به سوالی که شما فرمودید. به نظر می‌رسد حداقل در دو صنعت اصلی انرژی و مالی تمرکز و تجمع شرکت‌های دولتی را بیشتر می‌بینیم. توجه به اعداد و ارقامی که در ادامه می‌گویم می‌تواند برای مخاطبان ما جالب باشد. طبق گزارش ۲۰۲۰، شرکت‌های دولتی چینی که در ۵۰۰ شرکت برتر هستند، دارایی‌ای حدود ۳۷ تریلیون دلار دارند. بزرگی این عدد زمانی مشخص می‌شود که بدانیم این عدد حدودا با ۴۵ درصد GDP کل جهان و نزدیک ۷ درصد کل دارایی‌های جهان (۵۱۰ تریلیون دلار طبق محاسبات مکنزی) برابر است. بنابراین عدد بزرگی است، جالب این‌که وقتی این عدد را با آمریکا مقایسه می‌کنیم، با اینکه دارایی شرکت‌های آمریکایی کمتر و نزدیک ۳۳ تریلیون دلار است، اما درآمد ناشی از این دارایی بیشتر و نزدیک ۱۰ تریلیون دلار است. در چین دارایی بیشتری وجود دارد اما درآمد ناشی از این دارایی‌ها حدودا ۸/۳ تریلیون دلار است. اینجا به نظرم یک سوال باز مطرح می‌شود؛ منطق تاسیس و ماموریتی که چین به شرکت‌های دولتی خودش داده صرفا بر اساس مترهای اقتصادی قابل سنجش نیست. تقریبا تمام مترهای اقتصادی بیانگر این است که شرکت‌های دولتی چینی که جزو ۵۰۰ شرکت برتر جهان هستند هم در مقایسه با سایر شرکت‌ها در دیگر کشورها بازده سرمایه‌ پایین‌تری دارند، بازده دارایی‌شان پایین‌تر است، نسبت درآمد به ثروت‌شان پایین‌تر است و جالب اینکه بر اساس همین سه سنجه، شرکت‌های دولتی چینی در مقایسه با شرکت‌های خصوصی چینی هم عملکرد اقتصادی پایین‌تری دارند.

این سوال مطرح می شود )که PWC هم آن را مطرح کرده) که به نظر می‌رسد منطق دیگری پشت تاسیس این شرکت‌ها وجود دارد، آن هم در واقع خلق ارزش‌هایی است که از منظر عامه^۲ مقبول باشند.

بنابراین به نظر می‌رسد وقتی می‌خواهیم شرکت‌های دولتی را با سایر شرکت‌ها مقایسه کنیم از یک فضای دو بعدی باید استفاده کنیم. محور افقی را می‌توانید هر یک از سنجه‌های اقتصادی مثل ROA ،ROE ، حاشیه سود در نظر بگیرید و محور عمودی را خلق ارزش‌های اجتماعی در نظر بگیرید. ارزش‌هایی که حاکمیت آن‌ها را نمایندگی می‌کند و فرض کنیم حاکمیت به درستی آن‌ها را نمایندگی می‌کند. بنابراین شرکت‌های دولتی ممکن است بیشتر در شمال غرب باشند نه شمال شرق یعنی هم‌زمان موفق نشوند که از نظر اقتصادی همانقدر موفق باشند که از نظر خلق ارزش‌های عمومی موفق هستند، موضوعی که خودش قابل سنجش هست.

 امینه محمودزاده:

خیلی از توضیحات شما متشکرم. چند سوال باقی مانده، یکی اینکه به نظرم شرکت دولتی هنوز خوب تعریف نشده‌اند. دقیقا به چه شرکتی شرکت دولتی می‌گوییم؟ آنچه که در ذهن من هست و شاید به مثال ابتدای جلسه دکتر طالبیان نزدیک باشدآن است که شرکتی دولتی در داخل کشور محصولاتی را برای مردم فراهم می‌کند و عملکردش محدود است. نکاتی و ارقامی که گفتید با این تصویر هم‌خوانی ندارد. آیا من و شما شرکت دولتی‌ را به یک صورت تعریف کرده‌ایم یا دو تعریف جدا داریم؟

نکته‌ی بعدی که در انتهای صحبت شما بود و توجه من را جلب کرد، این است که در صحبت شما انگار مصالحه و بده بستانی بین بازده یک شرکت دولتی و خلق ارزشی که انجام می‌دهد وجود دارد. با این حال، طبق مشاهدات من لزوما شرکت‌ها در شمال شرق نایستاده‌ان،. حقیقت این است که نگرانیم که شاید اصلا در جنوب غرب باشند، یعنی در هر دو بعد عملکرد ضعیف داشته باشند. به نظر می‌رسد اعداد و ارقامی که در مورد بسیاری از کشورهای در حال توسعه در مورد مقایسه عملکرد و بازده شرکت‌های دولتی با شرکت‌های خصوصی متناظر در همان کشور، موید این است که شرکت‌های دولتی عملکرد مناسبی ندارند.

برداشت من از صحبت‌های شما این بود که شرکت دولتی چینی درست است از منظر عملکرد اقتصادی ضعیف‌تر است، اما انگار در خلق دیگر و انجام آن ماموریت دیگر موفق است، ترکیب ماموریت‌های مرسوم و سنتی شرکت دولتی در کنار این ماموریت جدید است که یک هویت جدید به شرکت دولتیِ چینی می‌دهد و آن شرکت را در سطح شرکت‌های بسیار بزرگ جهان مطرح می‌کند. ممنون می‌شوم در این زمینه بیشتر توضیح بدهید.

 فرهاد نیلی:

شد سه سوال، امیدوارم یادم بماند.

ببینید سوال اول که خیلی ساده است اینکه تعریف چیست بسیار سهل و ممتنع است. تقریبا تا جایی که من دیده‌ام اکثر ادبیات مرتبط تنوع تعاریف رابیان می‌کنند و بعد می‌رسند به تعریف OECD ^۳ و ترجیح می‌دهند مصالحه کنند و تعریف OECD را بپذیرند. تعریف OECD این است که شرکت دولتی شرکتی است که در آن دولت از طریق سهام و یا مالکیت کنترل دارد. این سهام ممکن است سهام اکثریت باشد، ممکن است اقلیت باشد یا سازوکار دیگری برای کنترل آن وجود داشته باشد. یعنی آنچه که شرکت دولتی را متمایز می‌کند از سایر شرکت‌ها لزوما ساختار سرمایه نیست، در واقع مکانیزم کنترلی دولت است. می‌دانید الان چین در خیلی شرکت‌ها سهمی که دارد سهم اقلیت است اما قانون مکانیزم کنترلی کافی به دولت داده است. بنابراین ارزیابی یا تعریف شرکت دولتی، پسینی است نه پیشینی. روی کاغذ تعیین نمی‌شود بلکه می‌بینیم دولت در حال هدایت شرکت است، کنترل کافی دارد یا ندارد. حالا مصادیقش را می‌توان بحث کرد؛ شاید مثلا یک سری از شرکت‌های ذیل اصل ۴۴ در ایران مصداق همین باشند. در واقع سهام عدالت داده شده مثلا بانکی وجود دارد که دولت ممکن است در آن سهام اکثریت هم نداشته باشد اما این بانک را در عمل دولت کنترل می‌کند، مدیرعامل منصوب می‌کند، معاون و اعضای هیات عامل را دولت تعیین می‌کند و تصمیم‌گیر اصلی شرکت ا‌ست، هر چند که اکثریت سهامش به دولت تعلق ندارد.

 امینه محمودزاده:

پس شما وقتی از شرکت دولتی صحبت می‌کنید در واقع دارید در مورد کارکردهایش صحبت می‌کنید و نه لزوما یک تعریف حقوقی از شرکت دولتی.

 فرهاد نیلی:

احسنت دقیقا. من ادعا نمی‌کنم که غلبه‌ی ادبیات بر این هست ولی گزارش‌هایی که من دیده‌ام همه می‌رسند به کارکرد. شرکت دولتی براساس کارکرد تعریف می‌شود. اینجا برسیم به آن شمال شرق و جنوب غرب. گزارش PWC یک تقسیم‌بندی جالبی دارد، مبنی بر اینکه آستانه‌ای برای سودآوری و آستانه‌ا‌ی برای خلق ارزش اجتماعی که دولت برای جامعه انجام می‌دهد در نظر می‌گیرد. این آستانه‌ها صفحه را چهار قسمت می‌کنند و می‌شود شرکت‌ها را در این صفحه پخش کرد. اگر شرکت در منطقه‌ی شمال شرق قرار گرفت، الگو^۴ است. هر شرکتی که دیدید هم توانسته به لحاظ اقتصادی و مالی عملکرد به اندازه‌ی کافی قابل قبولی داشته باشد و هم توانسته از منظر اجتماعی و حاکمیتی خلق ارزش بکند این الگو است. همین را دنبال کنید. در شمال غرب شرکت‌هایی هستند که خلق ارزش می‌کنند اما به لحاظ اقتصادی عملکرد خوبی ندارند این‌ها کاندیدای سرمایه‌گذاری‌های استراتژیک^۵ هستند، در این‌ها باید سرمایه گذاری کنیم و از نظر مالی تقویت‌شان کنیم زیرا دارند خلق ارزش می‌کنند. جنوب شرق را باید باید باز مهندسی^۶ کرد، به نظرم اینجا بحث حکمرانی^۷ این شرکت‌ها می‌تواند خیلی مهم باشد. اما منطقه‌ی جنوب غرب جایی‌ست که نه سودآور است و نه به لحاظ اجتماعی خلق ارزش می‌کند. گزارش PWC می‌گوید باید این شرکت را ببندید، یعنی حتما باید استراتژی خروج^۸ داشته باشید. این پارکینگ جنوب غربی، خطرناک‌ترین پارکینگ است.

به نظرم اگر راجع به اقتصاد خودمان صحبت بکنیم این پارکینگ را باید دائم رصد کنیم که چند تا از شرکت‌های ما در این ربعِ جنوب غرب آمده‌اند و مانده‌اند که از یک زمانی به بعد نه خلق ارزش می‌کنند و نه به لحاظ سودآوری و از نظر اقتصادی عملکردشان قابل قبول است. این‌ها را چه کار باید بکنیم؟ آیا قانون سازوکاری خروج برای این‌ها پیش‌بینی کرده است؟ اگر نکرده است باید بازنگری بشود و همچنین به لحاظ کارکردی باید به بسته شدن این‌ها فکر کنیم. من فقط یک جمله بگویم آن هم اینکه فرق بزرگ این شرکت‌های دولتی با شرکت‌های خصوصی آن است که تقریبا ورشکسته می‌شوند و باقی می‌مانند، بنابراین استمرار وجودشان در این حالت خیلی نگران کننده‌ است. بانک جهانی شرکت‌هایی که سه سال متوالی زیان‌ده بوده‌اند را رصد کرده است. سهم شرکت‌های دولتی غالب است یعنی این‌ها تنها شرکت‌هایی هستند که هاضمه‌ی تکرار زیان دارند. زیرا بخش خصوصی که چنین هاضمه‌ای را ندارد. این‌ها در همان منطقه‌ی پارکینگ خطرناک هستند.

 امینه محمودزاده:

دکتر حق با علی، به نظر می‌رسد خیلی مهم است که بتوانیم تشخیص بدهیم شرکت دولتی در کدام یک از این چهار ناحیه‌ای که دکتر نیلی برشمردند قرار گرفته‌اند، چون نگاه ما نسبت به آن و رویکردمان نسبت به آینده‌شان کاملا تحت تاثیر موقعیت چهارگانه‌اش می‌تواند قرار بگیرد. آیا شیوه‌ی برای ارزیابی شرکت‌های دولتی وجود دارد؟ آیا این شیوه‌ی ارزیابی با شرکت‌های خصوصی متفاوت است؟ نظام حکمرانی‌شان چطور؟

 مهدی حق باعلی:

وقتی در مورد ارزیابی یا مدیریت عملکرد شرکت‌ها صحبت می‌کنیم، طبیعتا موضوع هم در مورد شرکت‌های دولتی مطرح می‌شود هم در مورد شرکت‌های خصوصی. منتهی در مورد شرکت‌های خصوصی ظاهرا یک سری مکانیزم‌هایی هم وجود دارند که خود به خود عمل می‌کنند و بازخورد می‌دهند، در نتیجه به کارکردهای نظارتیِ شدیدتر کمتر نیاز دارند. مثالی بزنم، در پایه‌ای‌ترین بحث حاکمیتِ شرکتی گفته می‌شود دو رویکرد کلی وجود دارد، یکی صدا است؛ یعنی سهامدار اعتراض کند نسبت به مدیر و یکی خروج است، یعنی منِ سهام‌دار اگر از شرکتی که سهامش را خریده‌ام راضی نیستم، سهامش را می‌فروشم و اصلا از آن شرکت خارج می‌شوم و سهام شرکتی را که راضی‌تر هستم می‌خرم. این عمل به نظر می‌آید که خیلی راحت می‌تواند مانند چوبی بالای سر مدیر شرکت‌ها باشد که بداند اگر عملکردش ضعیف بشود، سهامداران قوی خارج می‌شوند. ممکن است اصلا مشتریان خارج شوند و بروند سراغ شرکت‌های رقیب. بنابراین مدیر احساس می‌کند که خود بازار به نحوی منظبطش می‌کند. در مورد شرکت‌های دولتی احتمالا یک مقدار این مکانیزم‌ها ضعیف‌تر عمل می‌کنند. ممکن است بعضی‌هایش اصلا وارد عمل نشوند؛ چرا؟ در صحبت‌های دکتر نیلی و دکتر طالبیان هم بود.

برخی از شرکت‌های دولتی در اصل به خاطر این شکل گرفته‌اند که سرمایه‌گذاری‌های بزرگی وجود داشته که اساسا وجود رقبای دیگر را بلا موضوع می‌کند. ممکن است مثلا در بعضی از شرکت‌های انرژی که دکتر طالبیان اشاره کرد آنقدر نیاز به سرمایه‌گذاری است که فقط دولت توانایی ورود داشته است. بنابراین منِ مصرف‌کننده با یک شرکت ملی گاز طرفم هست که گاز خانه‌ی من را تامین می‌کند، راضی باشم یا راضی نباشم کار خاصی نمی‌توانم انجام بدهم. نه مسیری وجود دارد برای اینکه اعتراضی بکنم و نه اصلا این اعتراض کارایی خواهد داشت و نه اینکه من تصمیم بگیرم که «خیلی خوب من اصلا اشتراک گازم را قطع می‌کن!» بعد چه کار باید بکنم؟ بنابراین به نظر می‌آید بخشی از سازوکارهای بازارمحورِ حاکمیتِ شرکتی در شرکت‌های دولتی کارایی لازم را ندارند. اینجاست که بحث به سمت سازوکارهای داخلیِ حاکمیت شرکتی می‌رود مثل هیات‌مدیره، مثل سازوکار انتخاب هیات‌مدیره یا مدیرعاملش، مثل ساختار مالکیتی این شرکت‌ها که دولت چطور دارد مالکیتش را انجام می‌دهد؟ و چیزهای کوچکتر مثل اینکه استراتژی‌شان را چه کسی تعیین می‌کند، معیارهای عملکردشان را چه کسی تعیین می‌کند و نکاتی از این قبیل.

در این زمینه اتفاقا OECD توصیه‌هایی در زمینه‌ی اینکه شرکت‌های دولتی چه شیوه‌ای برای حکمرانی داخلی شرکت‌شان داشته باشند، منتشر کرده‌است که در مورد آن صحبت می‌کنیم.

اگر ساختار مالکیتی این شرکت‌ها و اینکه دولت چطور سهامدار این شرکت‌هاست و چطور مالکیت آنها را دارد در نظر گرفته شود، طیفی از مالکیت و مدیریت در کشورهای مختلف مشاهده می‌شود. از یک طرف در دولت فرضا یک وزارتخانه به‌صورت مشخص کل مالکیت شرکتی را در اختیار دارد و طبیعتا تمام آن اعمال مالکیت، انتصابات و این‌ها به‌صورت متمرکز از آن وزارت‌خانه‌ صادر می‌شود. به‌عنوان مثال می‌توان به چین اشاره کرد، در چین ساختار مالکیت شرکت‌های دولتی خیلی متمرکز است. یعنی یک سری نهاد مشخص دولتی، مالکیت یک شرکت‌ مشخص را دارند. این‌طور نیست که مجموعه‌ای از نهادهای متفاوتِ دولت سهام‌دارِ یک شرکت باشند. فقط چین هم نیست. در اروپا، مثلا فرانسه و اتریش دیده می‌شود که بخش اعظم مالکیت شرکت‌های دولتی متمرکز است. روسیه تقریبا همین‌طور است. آمریکای جنوبی، شیلی و کلمبیا هم تقریبا به همین منوال هستند.

آن سر طیف یک حالت مالکیت خیلی پخش‌تر وجود دارد، به این صورت که یک شرکت مالکیتش بین نهادهای مختلف دولت پخش شده است. مقداری از مالکیت این شرکت را یک وزارتخانه دارد، مقدار دیگرش را یک نهاد عمومی دیگر در اختیار دارد. بنابراین با یک حالت مالکیت غیر متمرکز مواجه هستیم که روی حکمرانی شرکتی اثر می‌گذارد. مثلا فرض کنید در آرژانتین یا کانادا یا حتی آلمان ساختار مالکیت پخش‌تر و نامتمرکزتر است. روندی که OECD مشاهده کرده، این است که انگار کشورها به این نتیجه رسیده‌اند که رفتن به سمت مالکیت متمرکز بهتر است و اعمال حکمرانی را راحت‌تر و شفاف‌تر می‌کند. حتی در ادبیات خود شرکت‌های خصوصی هم شواهدی مبتنی بر این را داریم که اگر مالکیت زیاد از حد پخش باشد ممکن هست که اعمال حاکمیت شرکتی دیگر خیلی موثر نباشد.

اما به غیر از مسئله‌ی مالکیت، مساله‌ی عملکرد هم بحثی است که در حکمرانی شرکتی مطرح می‌شود. یعنی اولا از این شرکت چه عملکردی را انتظار داریم؟ ثانیا می‌خواهیم بدانیم که چطور این عملکرد را انجام می‌دهد و آیا خوب انجام داده یا خوب انجام نداده است و اینکه چطور قضاوتش کنیم. این در مورد شرکت‌های دولتی، طبق همان دوگانه‌ای که اول صحبت‌ها گفته شد، طراحی مکانیزم ارزیابی عملکرد نسبت به شرکت‌های خصوصی مهم‌تر است، چون در یک شرکت خصوصی سهام‌دارها می‌گویند ما هدفمان این است که شما ارزش سهام ما را بیشینه کنید و مدیرعامل و تیم هیات ‌مدیره‌ای هم که انتخاب می‌کنند هدفشان باید این باشد. در مورد شرکت‌های دولتی ممکن است که این ساختار دقیقا مشخص نباشد؛ بنابراین رویکردی که در دنیا وجود دارد این است که مجموعه‌ای از معیارهای عملکرد تعریف می‌کنند. مثلا در یونان یا انگلستان از KPI ^۹ یا شاخص‌های کلیدی عملکرد استفاده می‌کنند، به این ترتیب که نیازهای عملکردی آن شرکت را تعیین می‌کنند.

همان‌طور که دکتر نیلی گفتند ممکن است سودآوری جز اولویت‌های شرکت دولتی نباشد اما به هر حال یک هدفی دارد. این شرکت قرار هست که یک کالای عمومی را عرضه کند یا مثلا در جایی که بخش خصوصی نمی‌توانسته یا برایش نمی‌ارزیده که سرمایه‌گذاری کند، فعالیت داشته باشد. بعضی کشورها از این تعریف هدف برای شرکت‌های دولتی فراتر رفته‌اند. مثلا در اتریش ساختار شرکت‌های دولتی به این نحو است که بودجه‌بندی و استراتژی دقیقی برای هر شرکت دولتی تدوین می‌شود و در واقع یک مسیر خیلی مشخص و سفت و سختی را برای آن شرکت دولتی ترسیم می‌کنند.

حالا ارزیابی عملکرد به چه شکل اتفاق می‌افتد؟ باید ببینیم همه ذی‌نفعان شرکت چه کسانی هستند؟ طبیعتا خود شرکت یک ذی‌نفع است. دولت یا نهادهای دولتی که سهام‌دار آن کمپانی هستند و یک بخشی هم به هرحال مردم و مصرف‌کننده‌ها هستند. این که چطور عملکرد را بررسی کنیم، طبیعتا مقداری بسته به ماهیت آن شرکت دارد اما به هر حال یک سری قواعد مشخصی هم وجود دارد؛ مثلا اینکه از نظر حسابرسی و شفافیت عملکرد، می‌بینید که بیشتر کشورها برای شرکت‌های دولتی‌شان قواعد و قوانینی دارند مبتنی بر اینکه هیات‌مدیره موظف باشد گزارش عملکردش را ارائه کند. اینکه خود شرکت موظف باشد که گزارش عملکرد بدهد، اینکه نهادهای حسابرسی دولتی این شرکت را به‌صورت سالانه پایش کنند و دقت گزارش‌های مالی را بسنجند و مطمئن باشند که تخلفی رخ نمی‌دهد، همه‌ی این‌ها آن بخشِ شفافیت و کیفیت گزارشگری را طلب می‌کنند که باز هم می‌توان گفت برای شرکت‌های دولتی خیلی اهمیت بیشتری پیدا می‌کند و اینجا باید قانون‌گذار یا رگولاتور قواعد مشخصی وضع کند که اطمینان حاصل کنند که شرکت‌های دولتی دارند لااقل به آن وظیفه‌ای که دارند، عمل می‌کنند.

امینه محمودزاده:

خیلی ممنونم دکتر حق باعلی. با این توضیحاتی که دادید شاید الان مشخص‌تر باشد که چرا حتی وقتی می‌خواهیم عملکرد خود دولت‌ها را بررسی کنیم و مدیریت مالی را مورد بررسی قرار بدهیم، نظارت بر شرکت‌های دولتی اهمیت خیلی زیادی پیدا می‌کند. این‌که این شرکت‌ها چقدر شفاف هستند، در چه فاصله‌ی زمانی گزارش منتشر می‌کنند، چه کسی این گزارش‌ها را تهیه کرده، چه کسی بر این گزارش‌ها نظارت می‌کند و در صورتی که از عملکرد مطلوب فاصله گرفته باشند به چه کسی پاسخگو خواهند بود.

 مسعود طالبیان:

من مایل هستم اینجا به نکاتی که دکتر حق باعلی فرمود، دو سه مسئله را اضافه بکنم. یک مسئله‌ی مهم در شرکت‌های دولتی، نحوه‌ی پرداخت به افرادی است که آنجا کار می‌کنند. ببینید باز هم اگر مثال چین را ببینیم، این مساله به بحثی که در مورد پرداخت به مدیران ارشد بود مربوط می‌شود. مثلا شرکت ملی نفت را ببینیم در چین یا معادل آن را؛ پرداختی که به مدیر انجام می‌شود چقدر است؟ حدود ۱۰۰ هزار دلار، در صورتی که ما می‌دانیم آن چیزی که در شرکت‌های نفتی به مدیرعامل پرداخت می‌شود در حدود ۱۰ میلیون یا ۲۰ میلیون دلار است، پس یک مسئله‌ای که با آن روبرو هستیم این است که به مدیر شرکت دولتی چه میزان پرداخت بکنیم. اگر شبیه شرکت‌های خصوصی پرداخت کنیم که محدودیت‌های دولتی وجود دارند، اگر هم بخواهیم در همان نظام پرداخت دولت کار را جلو ببریم در آن صورت طبیعتا قابلیت رقابت با شرکت‌های خصوصی را ندارد. این مسئله‌ی مهمی است که به مباحثی که قبلا در این موضوعات داشتیم مربوط می‌شود. این مساله کار در شرکت‌های دولتی را خیلی پیچیده می‌کند؛ اینکه نمی‌دانیدکه چه میزان به مدیران ارشد پرداخت بکنید. البته این مسئله بیشتر حول پرداختی به مدیرعامل خودش را نشان می‌دهد ولی راجع به مدیران میانی یا حتی کارمندان هم این موضوع مطرح است.

ببینید مسئله‌ای که در چین در چند سال اخیر در مورد شرکت‌های دولتی مطرح است، این است که سهام‌شان را به عنوان پاداش به کارکنان بدهند. یک زمانی در ایران هم این مسئله به شکل پررنگ‌تر مطرح بود، البته همیشه این نگرانی وجود دارد که این روش، مسیری می‌شود برای خارج شدن دارایی‌های دولت از دست دولت و در واقع ممکن است بخشی از دولت این را نپسندد. ولی از جهتی منافعی هم دارد زیرا کارکنان وقتی احساس می‌کنند در شرکت سهمی دارند، ممکن است انگیزه‌ی بیشتری داشته باشند. پس نکته‌ی اول که می‌خواستم مطرح بکنم در مورد شرکت‌های دولتی، بحث نحوه‌ی پرداخت است. نه امکان این وجود دارد که شبیه شرکت‌های خصوصی رفتار کرد نه سازمان و وزارت‌خانه و ارتش هستند که به‌طور مشخص دولتی محسوب شوند و بنابراین در همان نظام پرداخت دولت لحاظ شوند.

 مهدی حق باعلی:

اتفاقا یک نکته‌ی دیگر هم وجود دارد در تکمیل فرمایش شما که سوالِ نحوه‌ی پاداش‌دهی و حقوق کارمندان شرکت‌های دولتی را پیچیده‌تر می‌کند و آن بحث شرکت‌هایی هست که نیمه دولتی مانده‌اند. در ایران نمونه‌هایش را زیاد داریم مثلا برخی بانک‌های دولتی بخشی از سهام‌شان را عملا خصوصی کرده‌اند، مثلا بانک ملت را مثال بزنیم؛ ۱۱ درصد سهام بانک ملت در اختیار دولت است و بخشی از آن واقعا سهام شناور است. فکر کنم ۳۷ درصد برای بانک ملت که بین افراد مختلف خرید و فروش می‌شود. در این نوع شرکت‌ها دیگر این مسئله حقوق و پاداش مدیران، یک ذره پیچیده‌تر هم می‌شود یعنی یک سهام‌دار که در بازار سهام خرید و فروش می‌کند ممکن است تابع مطلوبیتش این باشد که من باید به مدیرعامل طوری حقوق و پاداش بدهم که این شرکت را به بهترین نحو مدیریت کند و با بانک‌های خصوصی رقابت کند و سهم بازار بیشتری داشته باشد اما از طرفی این مدیر، مدیرِ دولتی محسوب می‌شود و ممکن است اگر حقوق زیادی به او تعلق بگیرد، با ادبیات کشور ما حقوق نجومی محسوب شود و درگیر یکسری معضلات شود. پس این مسئله در شرکت‌هایی که کمی تا قسمتی خصوصی شده‌‌اند یک مقدار بیشتر خودش را نشان می‌دهد. ما داده‌ای نداریم، چون شرکت‌ها موظف نیستند که حقوق و پاداش مدیرعامل را ارائه بدهند اما می‌توانیم مطمئن باشیم که آن وجه دولتی غالب‌تر است. بنابراین آنها نمی‌توانند برای مدیرعامل‌ بسته‌هایی را پیشنهاد بدهند. بنابراین با اطمینان خوبی می‌توان حدس زد که شرکت‌هایی که نیمه‌دولتی هستند و نیمه‌خصوصی شده‌اند، ساختار پاداش مدیران‌شان طوری نیست که انگیزه‌های مدیر را در راستای بیشینه کردن منافع همه‌ی سهام‌داران همسو کند.

 فرهاد نیلی:

من یک مثال می‌خواستم بزنم از بحثی که دکتر حق باعلی اشاره کرد؛ فرض کنید ما یک همسایه داشته باشیم. این همسایه جلوی خانه‌اش دارد چاله می‌کند. بعد هر روز در خانه‌اش را باز می‌کند بیرون می‌آید و می‌افتد در چاله. بعد با خودش می‌گوید که خوشبختانه امروز خیلی مثلا لباس‌هایم گلی نشد یا پایم نشکست. عصری برمی‌گردد و دوباره در چاله می‌افتد و بعد که به خانه رفت، خدا را شکر می‌کند که خیلی صدمه ندیده از افتادن در چاله و هیچ وقت هم چاله را پر نمی‌کند. اقتصاد ما پر از چاله‌هایی‌ست که خودمان کنده‌ایم و فقط خدا را شکر می‌کنیم که مثلا پای‌مان نشکسته است. قصه‌ی پاداش مدیران یکی از آن چاله‌هایی ا‌ست که ما کنده‌ایم. درواقع پاداش را طوری تعیین می‌کنیم که هیچ فرد حرفه‌ای یعنی «هیچ» که نه در واقع فرد حرفه‌ای «قوی» نتوانیم برای آن پست جذب کنیم. بنابراین چون فردی که نمی‌تواند آن KPIهایی که مهدی گفت را برآورده کند عملا فرد ضعیفی جذب می‌شود. وقتی فرد ضعیفی جذب شد می‌گوییم عملا نمی‌شود به اهداف رسید و نمی‌توانیم KPI بگذاریم. بنابراین خودمان در دامی که خودمان پهن کرده‌ایم می‌افتیم.

این تابویی که از پاداش درست کرده‌ایم باعث می‌شود شرکتی که چند هزار میلیارد تومان ارزش دارد را بیندازیم در چاله‌ی حقوقی که مثلا از ۲۰ میلیون تومان بیشتر نباید باشد. اگر بیشتر باشد تمام چراغ‌های قرمز روشن می‌شود در حالی که اگر ارزش آن شرکت ۲۰ درصد بیفتد، هیچ چراغ قرمزی روشن نمی‌شود. ببینید شرکت چه دولتی چه خصوصی باید مبتنی بر عملکرد^۱۰ ارزیابی شود. این یک امر قطعی‌است. در شرکت خصوصی مبتنی بر عملکرد بودن یعنی عملکرد محور بودن به راحتی قابل سنجیدن است. در شرکت دولتی سنجه‌ها سخت‌تر هستند اما اصل موضوع ناگزیر است. باید مبتنی بر عملکرد باشد، یعنی مثلا باید مشخص باشد که بانک الف باید چه اهدافی را محقق کند، این اهداف اعلام شود، مشخص باشد، قابل اندازه‌گیری باشد و قابل ارزیابی باشد. مدیری باید گذاشت که آن هدف را محقق کند. اگر آن مدیر با ۸۰ میلیون تومان ۷۰ میلیون تومان در ماه جذب شود که خیلی خوب است، ما یک مدیر حرفه‌ای بیاوریم که بتواند کار را انجام بدهد، باید سنجه‌ها را محقق کند. اگر نکرد از کار برکنار شود. بنابراین این چاله را یک بار برای همیشه پر کنیم، سیمان کنیم، آسفالت هم بکنیم خیال‌مان راحت شود که از این به بعد در چاله نمی‌افتیم. بعد حالا از این به بعد شکر خدا را کنیم برای چیزهای دیگر. ما که خدا را نباید شکر کنیم بخاطر اینکه وقتی در چاله‌ی خودمان افتاده‌ایم دست و پای ما نشکسته.

اینکه ما پاداش مدیران را تبدیل کنیم به یک تابو و به خصوص در شرکت‌های دولتی بگوییم که افراد باید با حداقل حقوق کار بکنند، این در واقع یک چرخه‌ی معیوبی ا‌ست که با حقوق پایین فرد ضعیف جذب می‌شود، نمی‌تواند عملکرد خوبی داشته باشد و چون عملکرد خوبی ندارد، بنابراین ما اصلا عملکرد را اعلام نمی‌کنیم. در نتیجه تبدیل می‌شود به یک حیاط خلوت پر از فساد.

 امینه محمودزاده:

خیلی ممنون. من اگر بخواهم آنچه که از صحبت‌های شما و دکتر حق باعلی دریافت کردم را کنار هم بگذارم، به نظرم می‌رسد ما الان در یک تعادل قرار گرفته‌ایم. در یک تعادلی که اهداف شفاف نیستند، عملکرد شفاف نیست، به صورت شفاف هم مورد ارزیابی قرار نمی‌گیرد و به صورت شفاف نیز جبران نمی‌شود. چیزی که با اجرای اصول حکمرانی شرکتی می‌خواهیم به آن برسیم، این است که یک عملکرد شفاف داشته باشیم، معیارهای ارزیابی مشخص باشد و معلوم باشد که چه کسی قرار است چه چیزی را با چه کیفیتی تحویل بدهد و طبیعتا اگر نتوانست به آن اهداف برسد، باید در قبال عملکردش پاسخگو باشد.

 فرهاد نیلی:

 به نظرم وضعیت کمی از این بدتر است. ببینید ما یک وضعیت رو به زوال و یک چرخه‌ی معیوب داریم. آن تعادل که شما گفتید کاملا درست است منتهی یک تعادل پویاست. یک تعادل پویا که هر بار می‌چرخد و وضعیتش بدتر می‌شود در این چرخه‌ی معیوب. در واقع ما فرد قوی را نمی‌توانیم جذب کنیم پس فرد ضعیف جذب می‌کنیم، فرد ضعیف عملکرد ضعیفی دارد چون عملکردش ضعیف است پس عملکرد قابل گزارش نیست.

ما متاسفانه یک وضعیت بدتر هم داریم و آن اینکه بعضی از شرکت‌های دولتی منبع تامین کسریِ خزانه هستند. یعنی عملا از حساب شرکت‌های دولتی برداشته می‌شود و به خزانه واریز می‌شود. این دیگر وضعیتی‌ است که شاید در دیگر کشورها بدون مشابه باشد. بنابراین شرکت دولتی ما اگر هم مازادی دارد، قبل از هر چیزی عملا دولت این را برمی‌دارد و کسری درآمدش را از آن محل جبران می‌کند. این درواقع به معنای تخلیه‌ی منابع شرکتی است که رخ می‌دهد. شرکت یک شخص حقوقی‌ست که بزرگترین کارکردش این هست که ایجاد ارزش کند و بخشی از ارزش، درونش بماند. اما در زمان کسری منابع، چون دولت نمی‌خواهد اوراق منتشرکند یا به افزایش نرخ تن بدهد، بنابراین از این منابع برمی‌دارد. بنابراین عملا عدم شفافیت نهادینه می‌شود و شرکت در دام عملیات شبه مالی^۱۱ می‌افتد. این دیگر خیلی از نظر دور بودن از شفافیت وضعیت بدی است. این هم ظاهرا جزو شروط ضمن عقد انتصاب بعضی از مدیران می‌شود که در واقع به چنین وضعیتی هم بخواهند تن بدهند.

آن عبارتی که طنز تلخی در ادبیات ما است به عنوان «خصولتی» در واقع همین وضعیت را نشان می‌دهد. نیمه‌ی اولش را از بخش خصوصی و نیمه‌ی دومش را از بخش دولتی می‌آورد و چیزی که به هیچ زبانی قابل ترجمه نیست در ادبیات فارسی ما شکل گرفته است. این طنز تلخ نشان می‌دهد اصلاح حکمرانی شرکت‌های دولتی از نان شب واجب‌تر است و ما به جای اینکه مستمرا درباره شرکت‌های دولتی حرف بزنیم که چرا به وجود آمده‌اند، چگونه به وجود آمده‌اند، چه زمانی به وجود آمده‌اند، باید راجع به این صحبت کنیم که الان چگونه می‌شود وضع شرکت‌های دولتی را شفاف کرد. بعد شروع کنیم به تدریج وضعیت حکمرانی این‌ها را اصلاح کنیم.

 مسعود طالبیان:

این نکته‌ای که دکتر نیلی در مورد شرکت‌های خصولتی در ایران فرمودند را من استفاده بکنم؛ البته به‌طور خاص راجع به فضای ایران نمی‌خواهم صحبت بکنم ولی می‌خواهم بگویم ترکیب مالکیت می‌تواند بحث مهمی باشد. سوال این است که وقتی مقداری از یک شرکت دولتی واگذار شود به بخش خصوصی آیا اتفاق مثبتی رخ داده است؟مثلا در بحثی که در مورد پاداش دادن به کارمندان در قالب مقداری از سهام شرکت گفتم این موضوع عملا اتفاق می‌افتد، یعنی قسمتی از شرکت مال کارمندان و در واقع خصوصی می‌شود؛ حتی فراتر از آن، مثلا اتفاقی که در مورد آرامکو مشاهده کردیم، این بود که یک شرکت دولتی مقداری از سهامش وارد بازار شد و به بخش خصوصی فروخته شد. این تغییر ترکیب می‌تواند بحث مهم و جالبی باشد. اینکه آیا واقعا اتفاق خوبی است یا نه شرایط را بدتر می‌کند؟ از جهتی می‌تواند شرایط را بدتر بکند چون که الان دولت هدایتِ شرکتی که همه‌اش مال خودش نیست را در اختیار دارد و می‌تواند از این منابع جدید به نفع خودش استفاده بکند و عملا دیگر از منابع خودش استفاده نکرده است. مقداری از این منافع هم مال بخش خصوصی می‌شود.

در اینجا تفکیک بین حق رای و حق مالکیت خیلی مهم می‌شود. گاه دولت ۶۰ درصد شرکت را دارد حتی بعضا خیلی کمتر ولی عملا همه‌ی تصمیم‌گیری‌ها با دولت است. حق رای تماما برای دولت است و این موضوع می‌تواند تنش را تشدید کند. البته می‌تواند سودمند هم باشد، مثلا به خاطر آن قسمتی‌ از شرکت که خصوصی شده و افرادی که به‌عنوان بخش خصوصی مالکیت شرکت را در اختیار دارند شروع کنند به فعال کردن ابزارهای حکمرانی شرکتی را و به انضباظ آوردن شرکت.

نکته‌ی دیگری را هم فقط به‌عنوان طرح مساله عنوان می‌کنم. چون که الان بحث مالکیت و حق رای مطرح شد، ما باید بین مالکیت شرکت و مدیریت شرکت تفکیک قایل شویم. مثل همیشه می‌تواند شرکتی مالکیت دولتی داشته باشد ولی دولت در عملیات شرکت خیلی دخالت نکند. مثلا دولت تصمیم بگیرد با اینکه در هیات‌مدیره نماینده دارد راجع به یکسری مسائل خاص رای ندهد یا اصلا جایگاهی در هیات‌مدیره نداشته باشد با اینکه سهام هم دارد. شاید یک مثالی که برای این بحث وجود دارد که فقط طرحش کنیم و اگر کسی خواست بیشتر نگاه کند، مثال سنگاپور است. سنگاپور شرکت دولتی دارد ولی دولت درگیر در عملیات این شرکت‌ها نیست. یک سازمانی است صرفا از این شرکت‌ها بازده می‌خواهد برای مصرف دولت. ولی دولت اصلا درباره اینکه الان چه محصولی را تولید کنند، با چه قیمتی یا چه کسی را استخدام کنند، استراتژی‌شان چه باشد، درگیر نمی‌شود. این تفکیک بین مالکیت و مدیریت هم در مورد شرکت‌های دولتی می‌تواند مفید باشد.

 فرهاد نیلی:

من به بحث آخری که دکتر طالبیان گفت می‌خواهم یک تجربه اضافه بکنم. در بانک جهانی شاهد بودم شرکت مالی بین‌الملل^۱۲ کار قشنگی که می‌کرد این بود که شرکت‌هایی که اصطلاحا ستاره‌های فروزنده^۱۳ بودند و پتانسیل و ظرفیت این را داشتند که ارتقا پیدا بکنند را انتخاب می‌کرد، وارد این شرکت‌ها می‌شد در هیات‌مدیره آن‌ها جایگاه می‌گرفت و از این طریق در تصمیمات راهبردی شرکت‌ها مشارکت می‌کرد. اما چیزی که هیات‌مدیره‌ی بانک جهانی همیشه از IFC می‌خواست و IFC همواره آن را در گزارش‌های خودش به هیات‌مدیره ارائه می‌کرد، این بود که چه زمانی از این شرکت‌ها خارج می‌شود؛ البته نه چه زمانی، در واقع، تحت چه شرایطی خارج می‌شود. یکی از فرایندهای اعتبارافزایی^۱۴ آن شرکت این بود که IFC وارد آن شرکت شود و آن را توانمند کند و بیرون بیاید. بنابراین همواره ورود با تعهد به خروج همراه بود و نقش IFC نقش توانمندساز^۱۵ بود. یکی از اختلافات بزرگ چین و آمریکا در هیات‌مدیره‌ی بانک جهانی بر سر شرکت‌های دولتی بود که آیا شرکت‌های دولتی می‌توانند پذیرنده‌ی این خدمات از IFC باشند یا خیر؟ IFC می‌خواست با شرکت‌های چینی کار کند چون خیلی تجربه‌ی خوبی بود. چین می‌خواست با بانک جهانی کار کند چون همیشه بهترین پایلوت‌ها را از کار با بانک جهانی می‌گرفت و آمریکا می‌گفت تا این‌ها تکلیف‌شان را روشن نکنند نباید با آنها کار کرد. این اختلاف سازنده و جالب و جذابی در جلسات هیات‌مدیره بود، بر سر اینکه آیا می‌تواند با شرکت‌های دولتی کار کند.

بنابراین واقعا ورود به یک شرکت به این معنی نیست که شما منبعی را از آن شرکت بگیرید یا حتی منابعی به آن شرکت بیافزایید. شما در قالب ظرفیت فنی می‌توانید وارد یک شرکت بشوید، شرکت را ارتقا بدهید و خارج شوید. آیا دولت چنین ظرفیتی دارد؟ تردید وجود دارد. آیا قانون چنین اجازه‌ای به دولت می‌دهد؟ اطلاع ندارم. اما همیشه دولتِ توانمندساز می‌تواند چنین نقشی را در بخش شرکتی ایفا کند. اگر چنین باشد شرکت‌های دولتی می‌توانند بهترین میزبان برای چنین ورودی باشند.

 امینه محمودزاده:

اگر بخواهم مباحث این جلسه را جمع‌بندی کنم باید بگویم همراه با اوج گرفتن نقش دولت‌ها در اقتصاد، شرکت‌های دولتی هم متولد شدند. نهادهایی که کنترل عمده‌ی آنها با دولت‌ها بود اما ماهیت شرکتی داشتند. به رغم همه‌ی تغییراتی که در اقتصاد اتفاق افتاد باقی ماندند و امروزه به فهرست بزرگترین شرکت‌های دنیا هم راه پیدا کرده‌اند. نقش دارند و از بازار سهم می‌گیرند.

از منظر بازده در موقعیت پایین‌تری نسبت به شرکت‌های خصوصی قرار دارند اما تاسیس شده‌اند که بتوانند یک هدف اجتماعی را محقق کنند. گاهی این هدف اجتماعی ممکن است از تحویل دادن یک محصول خاص مثل دارو یا انرژی فراتر برود و یک نوع قهرمانی ملی مثل نقشی که چین برای شرکت‌های دولتی‌اش تعریف کرده را رقم بزند.

اولین توجیهات برای فعالیت این شرکت‌ها، شکست بازار بود. موقعیت‌هایی که بخش خصوصی به خاطر هزینه ثابت زیاد یا وجود انحصارات نباید یا نمی‌توانست یا نمی‌خواست به تولید محصولی بپردازد که تقاضا برایش وجود داشت اما جای عرضه‌اش خالی بود.

بعد از دهه‌ی ۸۰ میلادی که در اثر تغییر نگاه و پیشرفت فناوری خیلی از عرصه‌هایی که قبلا فقط در انحصار شرکتهای دولتی بودند به بخش خصوصی واگذار شدند یا کسب و کارها خودشان را وارد کردند، دغدغه‌ی اصلی نسبت به شرکت‌های دولتی تبدیل شد به نحوه‌ی مدیریت، نظارت و ارزیابی آن شرکت‌ها تا جایی که یکی از مهمترین ابعادی که دولت‌ها بر اساس آنش رتبه‌بندی می‌شوند، مرتبط با شرکت‌های دولتی است. ابعادی مثل شفافیت و گزارش‌دهی، تعیین شاخص‌های کلیدی عملکرد، تطابق عملکرد و اهداف، فرایندهای حسابرسی و کنترل داخلی و نحوه‌ی نظارت و پاسخگویی.

سوال مربوط به لزومِ بودن و نبودن شرکت‌های دولتی، تبدیل شده به اصول مناسب برای حکمرانی شرکتیِ موثر. بر همین اساس فرایندهای جبران مدیران در شرکت‌های دولتی هم باید شفاف، مبتنی بر قاعده و همچنین عملکردِ قابل ارزیابی مدیران باشد تا هم منشا افزایش کارایی شود و هم از فساد ممانعت کند.

در ارزیابی شرکت‌ها باید به دوگانه‌ی بازده اقتصادی و ارزش آفرینی اجتماعی توجه داشته باشیم. انتظار می‌رود شرکتهای خصوصی بازده اقتصادی بالاتر و شرکت‌های دولتی ارزش‌آفرینی اجتماعی بالاتری داشته باشند. شرکت دولتی که نتواند در هیچ‌یک از این دو بُعد جایگاه خوبی برای خودش ایجاد بکند، عملا منابع جامعه را هدر می‌دهد؛ منابعی که می‌تواند صرف توسعه فعالیت کسب و کارهای خصوصی شود. این مبحث ِ اثر برون‌رانی^۱۶ شرکت‌های دولتی موضوعی بود که فرصت نشد چندان در مورد آن در این قسمت صحبت کنیم.

مستقل از تعریف حقوقی و ساختار مالکیتی، شرکت‌های دولتی تحت کنترل دولت یا در یک نگاه عام‌تر حاکمیت هستند. شاید به همین دلیل است که در ایران خیلی از شرکت‌ها را دولتی می‌دانیم.

با برقراری اصول حکمرانی شرکتی و باز تعریف وظایف شرکت‌های دولتی، امید است که بتوانیم تعادل فعلیِ شفافیت کم-مدیر ناکارا-عملکرد ضعیف را تبدیل کنیم به تعادل مطلوبِ شفافیت-اجرای خوب-ارزش‌آفرینیِ اجتماعی.

متن اپیزودها توسط سرویس تبدیل گفتار به نوشتار فارسی «فارس‌آوا» پیاده‌سازی شده است.