اپیزود ۳: بحران در اقتصاد ترکیه: علل و آموزه‌ها

مهمانان:

دکتر احمد عزیزی؛

صاحب‌نظر پولی و مالی و معاون اسبق بانک مرکزی

 

دکتر فرهاد نیلی؛ 

مدیر عامل شرکت رهنمان

 

دکتر امیر محسن‌زاده کرمانی

استادیار مدرسه کسب و کار دانشگاه برکلی

 

میزبان:

دکتر سید فرشاد فاطمی

استادیار دانشگاه صنعتی شریف

 

دکتر فرشاد فاطمی:

به نام خدا دوستان و همراهان عزیز فارکست سلام، من سید فرشاد فاطمی امروز ۲۹ دی‌ماه ۱۴۰۰ از استودیو دانشگو با اپیزود سوم فارکست پلاس با شما همراه هستم امروز می‌خواهیم به بحران اقتصادی ترکیه در یکی دو سال اخیر و تبعات آن بپردازیم. مهمانان ما در این برنامه آقای «دکتر فرهاد نیلی» آقای «دکتر احمد عزیزی» در استودیو هستند و آقای «دکتر امیر کرمانی» از طریق اسکایپ با ما خواهند بود. از شرکت مشاور مدیریت رهنمان که با حمایت‌های همیشگی خودشون ادامه این مسیر را مقدور کردند متشکرم.

آقای دکتر نیلی اجازه بدهید بحث را با شما آغاز کنیم، عملکرد اقتصاد ترکیه در دو دهه‌ی منتهی به سال‌های ۲۰۱۹ و ۲۰۲۰ به نظر می‌آید عملکرد درخشانی داشته، از منظر شاخص‌های اقتصادی مثل میزان رشد اقتصادی و تورم و هم از لحاظ کیفیت سیاست‌گذاری اقتصادی، به ویژه نهاد پولی و همچنین سیاست‌های بودجه‌ای و سیاست‌های تعرفه‌ای و تجاری ترکیه خودش را از جمع کشورهای در حال توسعه جدا کرده بود ولیکن در یکی دو سال اخیر گویا اقتصاد ترکیه دچار بحران شد، شاخص‌های مختلفی هست، رشدِ پول در فصل سوم سال ۲۰۱۹ نسبت به فصل مشابه سال قبلش به حدود ۹۰ درصد رسید تورم مجدداً به ارقام نگران‌کننده‌ای می‌رسد و رشد اقتصادی هم افتاده، علایمی از تزلزل در وضعیت سیاست‌گذاری هم مشاهده می‌شود و هم‌چنین دخالت صریح رییس جمهور در تعیین رئیس کل بانک مرکزی. به عنوان سؤال اول می‌پرسم که دلایل این بحران چیست و اگر لازم می‌دانید به بعضی از شاخص‌های عملکردی بیشتر که بهتر ابعاد این بحران را بشکافد، توضیح بدهید.

 

دکتر نیلی:

اگر اجازه بفرمایید قصه‌ی اقتصاد ترکیه را حداقل از منظر خودم بگویم، باید ببینیم شاخص‌هایی به آستانه‌هایی رسیده‌اند که این‌ها یک مکانیزم یا سازوکارهایی را فعال کرده‌اند که تخریب را ما با تأخیر دیده‌ایم، ای بسا زیر پوست اقتصاد یک اتفاقاتی در حال رخ دادن بود، لزوماً در شاخص‌های همان زمان دیده نمی‌شد، اما بعداً به تدریج دیده شد؛ به عنوان مثال رشد اقتصادی ترکیه یکی از رشدهای پایداری بود که طی همین دو دهه‌ای که شما فرمودید سرآمد بود و اقتصاد ترکیه را از خیلی اقتصادهای هم ‌تراز خودش متمایز می‌کرد؛ اما وقتی که آنالیز می‌شد این رشد اقتصادی، سهم بهره‌وریِ کل عوامل تولید خیلی کم بود، این موضوع خودش یه شاخصی‌ست که نشان می‌دهد این رشد باید متکی به یک عامل دیگر باشد؛ عامل دیگر خارجی بود، بنابراین در واقع برجسته‌ترین وجه اقتصاد ترکیه حداقل ظرف ده سال گذشته رشد اقتصادی بود، اما رشد اقتصادی‌ای که عملاً ریسک نرخ ارز و ریسک جریان‌های فرامرزی تجارت و سرمایه را برای ترکیه بالا می‌برد. بنابراین ما یک نمونه‌ی کشوری داریم که در حال رشد است اما رشد بسیار متکی‌ست بر منابع خارجی، این نکته‌ی اول؛ نکته‌ی دوم اینکه آن منابع خارجی هم به شکل Equity وارد اقتصاد ترکیه نشدند؛ به شکل Debt وارد شدند. بنابراین ریسک نرخ بهره هم در واقع برای اقتصاد ترکیه داشت می‌رفت بالا؛ نکته‌ی سوم اینه که اقتصاد ترکیه داشت یک سطحی از بدهی را Build up می‌کرد که این سطح بدهی خیلی مشکلی نداشت؛ مثلا به آستانه‌ی ۴۰ درصد رسیده بود، بنابراین ترکیه می‌توانست بدهی خودش را مدیریت بکند، اما طبق آنچه که می‌گوییم Fiscal Buffer در واقع فضای بودجه‌ای برای سیاست‌گذار بخش مالی تنگ و تنگ‌تر می‌شد، با بودجه‌ای که مستمراً کسری داشت، بنابراین انباره‌ی بدهی وجود داشت و روانه‌ی کسری بودجه هم می‌آمد روی انباره می‌نشست.

 

دکتر فرشاد فاطمی:

این که می‌فرمایید این فایننس خارجی از کانال Debt بود و نه Equity یعنی اینکه سرمایه‌گذاری مستقیم صورت می‌گرفت در شرکت‌های ترکی به جای اینکه بدهکار بشه اقتصاد ترکیه، درسته؟

 

دکتر فرهاد نیلی

بله آقای دکتر، همان‌طور که فرمودید به دو شیوه‌ جریان سرمایه خارجی می‌تونست وارد هر اقتصادی من‌جمله اقتصاد ترکیه بشود، که اگر بخواهیم در دو گروه دسته‌بندی کنیم، یکی بدهی پایه‌ست که میشه Debt Base و یکی هم Equity Base، در ترکیه عمدتاً Debt Base بوده -که حالا می‌توانیم از آقای دکتر عزیزی خواهش کنیم این دو را مقایسه کنند- از جهت ریسک میزبان و ریسک میهمان به چه شکل بوده؟ در ترکیه عمدتاً بر اساس بدهی بوده از یک طرف پس رشد مبتنی بوده بر منابع خارجی که در اقتصاد آمده بوده، بنابراین ریسک نرخ ارز ریسک مهمی بوده برای اقتصاد ترکیه، از سوی دیگه در بُعد Fiscal یا بودجه‌ای در واقع حاشیه‌ی مداخله‌ی زیادی برای سیاست‌گذار نبوده چون Fiscal Buffer خیلی محدود بوده و بعد کرونا اتفاق افتاده. وقتی کرونا اتفاق افتاده نرخِ ابتلا هم در ترکیه بالا می‌رود، ترکیه یکی از کشورهایی‌ست که شاید به دلیل گردشگری شاید به دلایل دیگر، مرزهایش را خیلی دیر می‌بندد، نمی‌دانم به چه علت؛ اما در واقع در موج اول ترکیه میزان ابتلا زیاد می‌شود و دولت سریع می‌خواهد وارد عمل بشود، در حالی که ابزارهای بودجه‌ای محدودی دارد، بنابراین عملاً دولت می‌رود به سمت بکارگیری نهادهای اعتباری و نهادهای بانکی، و پاسخ بانک‌های خصوصی پاسخی در سطح انتظارات دولت نبوده، بنابراین آن نرخ رشد حجم پول که شما فرمودید عمده‌اش به خاطر بانک‌های دولتی‌ست، بانک‌های دولتی به شکل کاملاً نامتقارنی وارد این مسأله می‌شوند، اساساً بانک مرکزی و نهاد سیاست‌گذار جریمه می‌کنه بانک‌هایی را که وام زیاد نمی‌دهند، بنابراین تشویق‌شان می‌کند که وام بدهند به کسانی که شغل‌شان را از دست داده‌اند و به بیزینس‌های که از دست رفته‌اند، طبیعتاً همزاد چنین فشاری دو چیز است: یک اینکه رگولاتور سهل بگیرد و نسبت کفایت سرمایه را پایین بگیرد، اجازه بدهد که مطالبات غیر جاری یا Non performing loan خیلی ثبت نشود، از سوی دیگر نرخ بهره را پایین بیاورد، پس ما از یک طرف پمپاژ اعتبار را داریم که باعث افزایش نرخ تورم می‌شود؛ از سمت دیگر فشار سیاست‌گذار را داریم که نرخ بهره پایین بیاید، وقتی که این الاکلنگ به این سمت می‌چرخد، در واقع فشار تورمی که ایجاد می‌شود تخریب می‌کند ترازنامه بانک‌ها را و بعد مردم را تشویق می‌کند که سپرده‌هاشان را تبدیل به ارز کنند، بنابراین یک چرخه‌ای فعال می‌شود که حالا در ادامه بهش اشاره می‌کنیم که چرا این‌قدر تقاضا را برای ارز بالا می‌برد و تقاضا برای لیره‌ی ترک پایین می‌آید.

 

دکتر فرشاد فاطمی:

اجازه بدین من آقای دکتر کرمانی را دعوت کنم به بحث و بپرسم این اتفاقاتی که توضیح دادند آقای دکتر نیلی که اقتصاد ترکیه با یک مکانیزم ماشه‌ای که ظاهراً از اتفاق کرونا شروع شده و با کاهش رشد اقتصادی و عدم توان پرداخت بدهی‌های خارجی همراه بوده، در این حین ظاهراً سیاست‌گذاران در ترکیه شروع کردند به اجرای سیاست‌های نامتعارف یا حداقل نامتناسب، با حرکتی که سیاست‌گذار قبل از آن [اتفاقات کرونا و کاهش رشد اقتصادی] در ترکیه انجام می‌داد، مثلاً نرخ بهره را در چند مرحله کاهش داد؛ یا سیاستی پیش گرفت که در اصل بانک‌ها را در سهل‌گیری راجع به نحوه‌ی ثبت بدهی‌هایی که وجود دارد آزادتر گذاشتند و از آن طرف بانک‌های دولتی هم به سرعت شروع کردند مجددا حجم اعتبار تزریق کردند و وام‌های جدید دادند که این‌ها به نظر می‌‌آید بحران را عمیق‌تر کرد و عملاً بحران را سخت‌تر کرد. من نکته‌ای که دارم این است که آیا این نوع سیاست‌ها متناظری داشت در دنیای سیاست‌گذاری در کشورهای دیگر یا دولت ترکیه خواست یک ابداعی بکند و یک سیاست بدیعی ایجاد کند تا نتایجی حاصل شود که بتواند حرکت گلوله‌ی برفی را متوقف کند و ناموفق شد؟ همچنین لطفاً در مورد ابعاد بحران از دید آمارها و شاخص‌ها بفرمایید.

 

دکتر امیر کرمانی:

برای این‌که به یک فهم شاید دقیق‌تری از ابعاد بحرانی که الان ترکیه با آن درگیر هست برسیم، با اجازه یک مقداری برمی‌گردم عقب‌تر. به نظر می‌آید که ریشه‌های اولیه بحران فعلی شاید در سال ۲۰۱۷ حتی در واقع شکل گرفته؛ انتهای سال ۲۰۱۶ و ابتدای ۲۰۱۷ یک برنامه‌ای را دولت ترکیه شروع کرد که اسمش هست credit guarantee fund که خودشون KGF می‌گویند، در آن برنامه ایده‌ی اصلی این بود که ما اقتصاد را از طریق افزایش اعتبار به یک تحرک دوباره‌ای بیندازیم و رشد اقتصادی را افزایش بدهیم از طریق اعطای اعتبار و بخشی از این اعتبار مثلاً فرض کنیم برای بنگاه‌های کوچک و متوسط بوده، بخشی هم شاید مثلاً برای بخش Construction ترکیه بوده، احتمال زیاد ایده‌های بحث اقتصاد سیاسی هم خیلی با این قضیه درگیر بوده، به هر حال حزب عدالت و توسعه ریشه‌ی خیلی تجاری دارد، یعنی در واقع این فعالان اقتصادی هستند که همواره حامیان این حزب بوده‌اند، اتفاقی که افتاد این هست که آن Credit Boom که در سال ۲۰۱۷ اتفاق می‌افتد منجر به این می‌شودکه Current Account اقتصاد ترکیه تا حدی منفی‌تر شود؛ دلیلش هم این است که شما الان سرمایه‌گذاری را انجام می‌دهید، حالا حتی اگر این سرمایه‌گذاری مربوط به بخش توسعه صادرات هم باشد صادرات یا عواید حاصل از آن سرمایه‌گذاری در آینده اتفاق خواهد افتاد، بنابراین حداقل به صورت مقطعی شما ممکن هست دچار کسری تراز تجاری بشوید ولی بخشی از این هم اصلاً مربوط به بخش Construction بوده که اصلا درآمد ارزی نخواهد داشت در آینده، یعنی کلاً فقط تراز تجاری شما را منفی‌تر می‌کند و در نتیجه‌ی این اتفاقات در سال ۲۰۱۸ ترکیه دچار یک بحران تراز تجاری اولیه‌ای شد، شوک اولیه‌ی عرضه‌ای  که در ترکیه اتفاق افتاد در سال‌های اخیر، شما می‌دانید که در همان سال ۲۰۱۸ هست که در پاسخ به آن شوک ارزی که برای ترکیه اتفاق می‌افتد بانک مرکزی ترکیه که در آن زمان آزادی عمل بیشتری داشت، شروع می‌کند به افزایش نرخ بهره حتی در مقطعی نرخ بهره بیش از ۲۰ درصد هم افزایش پیدا می‌کند و به نوعی آن بحران را به یک حالت پایدار می‌رساند، درواقع از آنجا به بعد نرخ برابری ارز ترکیه بیش از این کاهش پیدا نمی‌کند در برابر یورو یا دلار، و بعد وارد بحران کرونا می‌شویم؛ همانطور که دکتر نیلی فرمودند در این مقطع یک افزایش خیلی شدید اعتبار شکل می‌گیرد یعنی در مقطعی نرخ رشد اعتبار حدود ۱۰۰ درصد هست، در واقع نرخ رشد سالیانه اعتبار در نقطه‌ی اوجش به بیش از ۱۰ درصد می‌رسد و خب حالا یک بخشی که خودم هم در حال حاضر بر روی آن یک مطالعه‌ای انجام می‌دهم این است که دقیقاً این اعتبارات توسط چه گروه‌هایی دریافت شده بود؟ که به نظر می‌آید که گروه‌های مرتبط با اردوغان خیلی منفعت بیشتری بردند از اعتبارهایی که در این مقطع اعطا شده بود؛ همانطور که دکتر نیلی هم فرمودند بخش عمده‌ی این اعتبارات هم از طریق بانک‌های دولتی اعطا شده، حالا این نمودار که دوستان می‌توانند ببینند، در این نمودار به تفکیک اینکه چه بخشی از این افزایش اعتبار از طریق بانک‌های دولتی بوده و چه بخشی از این افزایش اعتبار از طریق بانک‌های خصوصی بوده نشان داده می‌شود، بعد حالا شما در این مقطع که افزایش شدید اعتبار دارید، در تناظر با این، افزایش نقدینگی بر تقاضا برای ارز فشار می‌آورد، نرخ ارز شروع می‌کند به جابه‌جا شدن، دوباره لیر ترکیه تضعیف می‌شود و اینجا بانک مرکزی برای دفاع از لیر ترکیه نرخ بهره را افزایش می‌دهد، این صحبت راجع به نیمه‌ی دوم ۲۰۲۰ و ۲۰۲۱ هست و به نوعی یک ثبات دوباره به این اقتصاد برمی‌گرده.

 

دکتر فرشاد فاطمی:

یعنی شما می‌فرمایید تا اینجا سیاست‌گذار در حال اجرای روش‌های متعارف هست برای کنترل بحران؟

دکتر امیر کرمانی:

درواقع سیاست نرخ بهره‌ اجرا شده تا حدود حتی مثلاً اواسط ۲۰۲۱ سیاست نسبتاً متعارفی هست، ولی سیاست اعتباری که در مقطع ۲۰۱۷ شروع می‌شود، این یک ایده‌ای هست برای اینکه ما بخواهیم اقتصاد را از طریق افزایش اعتبار به تحرک بیندازیم که این خُب هزینه‌اش آن بحران ارزی ۲۰۱۸ شد، بعد دوباره در مقطع کرونا برای جلوگیری از کاهش شدید رشد اقتصادی با یکدونه سیاست اعتباری می‌خواد سراغ حل مشکل می‌روند و بعد اتفاقی که می‌افتد این هست که بانک مرکزی می‌خواهد در مقطع دوم ۲۰۲۰ با استفاده از نرخ بهره از لیر ترکیه حمایت کند؛ برای جلوگیری از کاهش بیش از حد این نرخ برابری، ولی این خیلی مهم هست که ما دقت بکنیم که در سال ۲۰۲۰ چه کسانی دریافت‌کننده‌ی این اعتبار بودند؟! یعنی وقتی که در یک سال میزان اعتبار ۱۰۰ درصد افزایش پیدا می‌کند؛ خب این جریان اقتصاد سیاسی خودش را هم  به همراه می‌آورد، در نیمه‌ی دوم ۲۰۲۰ از یک طرف سیاست‌گذار می‌خواهد نرخ بهره را افزایش بدهد که  از قیمت لیر دفاع کند، از طرفی هم آن گروه‌هایی که وام لیره‌ای در سال ۲۰۲۰ گرفته‌اند هر چه شما نرخ بهره افزایش یابد، آنها متضرر می‌شوند، و اگر این را بگذاریم کنار اینکه یک بخش زیادی از این گروه‌ها گروه‌های به نوعی نزدیک‌تر به حزب اردوغان هستند یا اصلاً به طور شخصی نزدیک‌تر به اردوغان هستند؛ متوجه می‌شویم که هزینه‌ی اجرای این سیاست برای مجموعه کل سیاست‌گذاران افزایش می‌یابد، ببینید یک Trade off وجود دارد بین کاهش تورم و حمایت از قیمت لیر یا در واقع انتقال منابع به گروه‌های مرتبط با خودش، آن چیزی که در ادبیات ما بعنوان financial repression می‌شناسیم، یعنی به نوعی اتفاقی که از نیمه‌ی دوم سال ۲۰۲۱ به بعد اردوغان در حال انتقال منابع ترکیه به سمت گروه‌هایی هست که در سال ۲۰۲۰ از Credit Expansion منتفع شدند که به نوعی هزینه‌ی این کار را هم در واقع آحاد اقتصادی جامعه ترکیه می‌پردازند، منفعت می‌رسد به اون گروه‌هایی که در سال ۲۰۲۰ میزان قرض‌گیری خیلی شدیدی داشتند و الان دارند با یک نرخ بهره‌ی خیلی پایین در یک اقتصادی که تورم حدود ۴۰ درصد بوده، نرخ برابری لیر مثلاً به نصف خودش رسیده، دارند با یک نرخ بهره مثلاً حدود ۲۰ درصد یا زیر ۲۰ درصد فعالیت اقتصادی خودشان رو ادامه می‌دهند. پس من نکته‌ی اصلی که می‌خواهم اینجا عرض بکنم این هست که به نظر میاد که اصل قضیه‌ی سیاست مثلاً نامتعارفی که ترکیه اجرا می‌کند، یک بعد اقتصاد سیاسی هم دارد، بیشتر از اینکه این یک بُعد ایدئولوژیک داشته باشد یا اینکه مثلاً واقعا هدفش این باشد که وضعیت اقتصادی ترکیه، رشد اقتصادی ترکیه را افزایش بدهد، به نظرم آن بُعد اقتصاد سیاسی خیلی مهمتر از ابعاد دیگر است، حالا من دوباره برمی‌گردم به این قضیه.

 

 

دکتر فرشاد فاطمی:

من اجازه می‌خواهم که از آقای دکتر عزیزی سؤال بعدی را بپرسم. آقای دکتر عزیزی دوستان ابعادی از بحران را گفتند. قاعدتاً شما نکاتی دارید به خصوص در مورد ریسکی که آقای دکتر نیلی خواهش کردند که توضیح بدهید، منتها علاوه بر آن من می‌خواستم شما نگاه‌تان در مورد تاریخچه‌ی بحران و ابعاد بحران اخیر که می‌فرمایید همچنین برای ما بگید که برداشت‌تان چیست از سیاست‌گذاری دولت ترکیه، حالا سیاست‌گذاری اقتصادی که بخشی هم ظاهراً متأثر از فضای اقتصاد سیاسی است، آیا دولت ترکیه موفق می‌شود در کوتاه‌مدت یا میان‌مدت ابعاد بحران را کنترل کند و اگه موفق شود به چه ترتیب کنترل خواهد کرد؟ یا اینکه فکر می‌کنید ظرف دو سه سال آینده ممکن هست بحران عمیق‌تر بشود؟

 

دکتر احمد عزیزی:

ببینید اگر ما بخواهیم به این سؤال پاسخ بدهیم باید هم ترکیه را با گذشته‌ی خودش مقایسه کنیم هم ترکیه را با Peer Group و کشورهای مشابه خودش مقایسه کنیم و هم فضای بین‌المللی بازار سرمایه و بازار مالی و اقتصاد را ببینیم. چیزی که مسلم است در دوران بعد از کرونا یک شجاعتی در سیاست‌گذاران ایجاد شده و ابزارهای نامتعارف حداقل در بخش مالی اقتصاد به ابزارهای اصلی سیاست‌گذاری تبدیل می‌شوند، این یک مطلب که باید در این ظرف نگاه کنیم مطلب را و در این ظرف ترکیه وضع نامناسبی ندارد.

 

دکتر فرشاد فاطمی:

خواهش می‌کنم کشورهای دیگری که از همین ابزار نامتعارف استفاده کرده‌اند در این دوره چند مورد مثال برای مخاطب ما بزنید.

 

دکتر احمد عزیزی:

همسایگان ترکیه ما هستیم و کشورهای اسلامی هستند، از اون طرف اروپا هست؛ تمام این کشورها را که در نظر بگیرید در معدل ترکیه وضعش بدتر نیست و حجم استفاده‌ای که از ابزار نامتعارف چه در بخش مالی Fiscal و چه در بخش Financial استفاده کرده و متغیرهایی که الان اقتصاد ترکیه دارد در وضعیت بحران خیلی نامتعارفی نیست، البته برخی از این متغیرها در وضعیت بحرانی به سر می‌برند؛ ولی شما اگر ترکیه را با گذشته‌ی خودش مقایسه کنید، در بیست سال گذشته یا اگر بخواهیم کمی بهتر بفهمیم در چهل سال گذشته ترکیه بحران‌های خیلی بزرگتر از این داشته و ظاهراً با موفقیت توانسته نه تنها از این بحران‌ها عبور کند بلکه از بحران‌ها استفاده کرده برای ارتقای وضع خودش و ثبات اقتصادی، در این مقایسه ترکیه با وضع خودش بد نیست که بگوییم که حجم تجارت خارجی ترکیه و حساب جاری ترکیه بالای ۴۰۰ میلیارد دلار است و این پیش‌بینی می‌شود که در پنج سال آینده به ۶۰۰ میلیارد دلار افزایش پیدا کند. یک چنین اقتصادی اگر بتواند حداقل ثبات را در رشد و تورم و اشتغال و این‌ها از خودش نشان بدهد که بالاخره بنیان‌های بخش تولید ترکیه مثلاً در مقایسه با ما -فرمودید با برخی از کشورها مقایسه کنیم خب شاید به لحاظ فرهنگی قابل مقایسه‌ترین کشور ایران هست- اصلاً غیر قابل مقایسه‌ست و وضع ترکیه به نظر من این تصور را برای سیاست‌گذارن ایجاد می‌کند که فکر می‌کنند که ظرفیت اشتباه دارند و دلیل بحران هم همین است، مثلاً در همین بخش مالی در ترکیه تعداد رؤسای بانک مرکزی که عوض شدند، وزرای اقتصادی که عوض شدند، دفعاتی که نرخ بهره سیاستی افزایش پیدا کرده و بعد سیاست‌های دیگری که چه در بخش بودجه‌ای و چه در بخش بانکی ترکیه به کار گرفته شده، حکایت از یک شجاعتِ در مرز حماقت می‌کند و این تصور حداقل از دید اون‌ها واقع‌بینانه‌ست که فکر می‌کنند می‌توانند این کار را بکنند، چگونه است که می‌توانند این کار بکنند و به چه متغیرهایی نگاه می‌کنند؟ بالاخره اقتصاد ترکیه به شکل نامتعارفی نسبت به اقتصادهای همجوار خودش یا اقتصادهای مشابه خودش متکی به منابع خارجی است، این منابع خارجی خیلی اعداد بزرگی هستند و خب این اعداد بزرگ را اقتصاد ترکیه توانسته فراهم بکند یا وضعیت سیستم مالی و بانکی ترکیه که در بیست - سی سال گذشته وضعیت شکننده‌ای بوده بارها تونسته از این وضع شکننده عبور بکند یا اینکه به Marginها یا نرخ‌هایی که برای تأمین مالی ترکیه تأمین کرده دقت کنید، خیلی حیرت‌انگیز است که به نرخ‌های نزدیک صفر یا به‌علاوه نیم درصد لایبور برای مثلاً کامودیتی‌هایی مثل نفت که کالاهایی نیستند که در دنیا فروش نروند و بعضاً در سندیکاها رقابت هست برای مشارکت در این وضعیت؛ من البته این نکات را می‌گویم چون در فرمایش‌های دوستان نکات منفی بیشتر بود؛ می‌خواهم بگویم که یک ظرفیتی ترکیه از خودش نشان داده در بیست - سی سال گذشته که در شرایط بدتر از شرایط موجود توانسته خودش را جمع و جور بکند و توانسته در زمان لازم تغییرات لازم را ایجاد بکند. حالا این هم در مقایسه با ما. من یک مقداری هم دوست دارم که در مقایسه با ایران این مطلب را ببینید که هم یک ظرفیت تمدنی اخیر را نشان می‌دهد به ما و هم یک ظرفیت ارتباطات جهانی را نشان می‌دهد به ما؛ که ما نداریم، یعنی این چیزهایی که ما نسبت به ترکیه کسری داریم عرض می‌کنم و یک ظرفیت نهادی خیلی بزرگ که اگر این ظرفیت نهادی نبود نمی‌شد ترکیه این بحران‌ها را پشت سر بگذارد، بحران‌هایی که ترکیه پشت سر گذاشته بحران‌های بسیار عظیمی بوده در همین دوره بعد از انقلاب ما نرخ بهره در ترکیه به نزدیک ۱۰۰ درصد رسید، تورم به نزدیک ۱۰۰ درصد رسید؛ بارها سیستم بانکی ترکیه و سیستم مالی ترکیه به ورشکستگی افتاده و الان می‌خواهم خدمت‌تون عرض کنم که با توجه به آثاری که کرونا داشته روی اقتصادهای همجوار ترکیه، وضعیت ترکیه بدتر از اقتصادهای اروپای شرقی نیست حتی وضعیت ترکیه بدتر از اقتصادهای اروپای غربی نیست و به نظر میرسه که اگر این مسئله‌ی اقتصاد سیاسی ترکیه حل بشود ظرفیت لازم را برای ارتقا و رشد دارد.

دکتر فرشاد فاطمی

من می‌خواهم برگردم به آقای دکتر نیلی و آقای دکتر کرمانی و این سؤال را مطرح بکنم که آقای دکتر عزیزی معتقدند که ما در اقتصاد ترکیه به اون نقطه‌ی آستانه‌ی غیر قابل برگشت نرسیده‌ایم و احتمالا ترکیه می‌تواند برگردد به همون روند گذشته، منتهی بدیهی است که ترکیه در حال وارد شدن به یک بحران سیاسی هم هست ظاهراً، که این موضوع اصل بحث ما نیست؛ منتها می‌فهمیم که آن موضوع هم ممکن هست تأثیراتی روی سیاست‌گذار اقتصادی داشته باشد، می‌خواستم ببینم تلقی شما چیست؟ و الان فکر می‌کنید مسیر به کدوم سمت پیش می‌رود؟

دکتر فرهاد نیلی:

من در ادامه‌ی صحبت‌های آقای دکتر عزیزی به این نکته اشاره می‌کنم که ترکیه اصلاً گروهش متمایز شده، ترکیه رفته جزو کشورهای گروه-۲۰ یعنی بیست اقتصاد برتر جهان، بیست اقتصادی که مستمراً وضعیت‌شان رصد می‌شود. در واقع مثل تیم فوتبالی‌ست که رفته جزو لیگ برتر و باید متناسب با لیگ برتر اقدام بکند و تو همین گروه، ترکیه و آمریکا تنها دو کشوری بودند که در دورانی که همه‌ی جهان مواجه بودند با رشد اقتصادی منفی، رشد اقتصادی ترکیه مثبت بود.

دکتر فرشاد فاطمی:

این دوران منظورتان چه دوره‌ای هست؟

دکتر فرهاد نیلی:

دوره‌ی کرونا، درواقع زمانی که حرکت V شکلی در همه‌ی دنیا اتفاق افتاد که همه‌ی اقتصادها رفتند در حضیض، به تدریج از حضیض بالا آمدند، ترکیه اصلاً رشد اقتصادی منفی را تجربه نکرد؛ نکته‌ی جالب این هست که ترکیه در زمان کرونا در وضعیتی بود که اصطلاحاً شکاف تولید درش منفی بود، یعنی تولید ناخالص داخلیِ واقعی پایین‌تر از تولید ناخالص داخلیِ بالقوه بود، بنابراین تحریک پولی یا تحریک مالی می‌توانست رشد ایجاد کند.

 

 

دکتر احمد عزیزی:

الان هم همینطوره آقای دکتر.

دکتر فرهاد نیلی:

بله هنوز هم همین هست و سیاست‌گذار از این موضوع حسن استفاده را کرد، در واقع زمانی که همان رشد نزدیک ۱۰۰ صدی، نود و چند درصدی که حجم پول (M1) داشت و رشد بالای ۴۰ درصدی اعتبار، یک دستاورد بزرگی داشت که توانست رونق ایجاد کند در اقتصادی که یکی از بزرگترین منابع ورود ارزَش گردشگری بود که در کرونا خوابید؛ بنابراین حساب جاری منفی که در سال‌های قبل هم بود، تشدید شد و مستمراً کسری حساب جاری داشت این اقتصاد، اما رشد اقتصادی‌‌اش مثبت ماند بنابراین اون ظرفیتی که آقای دکتر عزیزی اشاره فرمودند تو بخش واقعی واقعاً وجود دارد؛ فقط گردشگری نیست Manufacturing در اقتصاد ترکیه ظرفیت خیلی بالایی دارد؛ اما همین اقتصاد پاشنه‌ آشیلش بخش خارجی‌اش است، در واقع میزان بدهی‌های ارزی قابل ملاحظه‌ است و گزارش IMF می‌گوید که در واقع موقعیت باز ارزی ترکیه پوشش داده نشده.

دکتر احمد عزیزی:

ولی ببخشید این میزان بدهی ارزی از آن Threshold استاندارد بالاتر نیست، هنوز زیر ۶۰ درصد هست.

دکتر فرهاد نیلی:

آقای دکتر درست هست، منتها در همین شرایط ترکیه برای دفاع از سیاست‌های اردوغان مجبور شده در بازار ارز مداخله کند، بانک مرکزی در مقیاس چند میلیارد دلار لیر بخرد برای اینکه بتواند لیر را تقویت کند؛ در شرایطی‌ که ذخایر ارزی وضع خوبی نداشته، ذخایر ارزی را مستمراً از دست داده و در شرایطی که در واقع فاصله‌ی بین بازده لیر ترک خیلی پایین‌تر از سپرده‌های ارزی بوده مردم ترغیب شدند سپرده‌ها را ارزی کنند، بانک‌ها رفته‌اند در بازار ارز شروع کرده‌اند ارز خریدن، بنابراین حرکت تبدیل لیر ترکیه به سپرده‌ی ارزی اتقاق افتاده و ظاهراً هنوز ادامه دارد. آخرین گزارش بالای ۶۰ درصد سپرده‌ها ارزی شده، بنابراین این یک خطری‌ست که ممکن است وجود داشته باشد، بنابراین آن سؤال شما را واقعا من فکر کنم هیچکس نمی‌تواند جواب بدهد که آیا برمی‌گردد یا برنمی‌گردد، همه امیدواریم برگردد، برای اینکه آثار سرریزش آثار قابل ملاحظه‌ای خواهد بود، هیچ‌کس دوست ندارد این شرایط بدتر شود، اما نکته این هست، آن نرخ رشد ۱۰۰ درصدی حجم پول و آن نرخ ۴۵ - ۴۰  درصدی رشد اعتبار در واقع بنزینی‌ست که روی آتش ریخته شده و این در تورم خودش را تخلیه خواهد کرد، اگر سیاست‌گذار به این نکته توجه کند فشار بیشتری برای کاهش نرخ بهره نیاورد و از اهرم نرخ بهره استفاده کند می‌تواند دوباره تورم را برگرداند؛ کما اینکه ترکیه ‌این کار را کرده، فرمودند تورم ۱۰۰ درصدی را برگردانده، به چند دلیل ممکن است نتواند. یک اینکه بانک مرکزی را به شدت تضعیف کرده، یکی از قوی‌ترین و مقتدرترین بانک‌های مرکزی منطقه الان کاملاً اون ظرفیت فنی خودش را تخریب کرده؛ دو اینکه اردوغان موضع گرفته که من باید نرخ بهره را پایین بیاورم و اعلام کرده با کاهش نرخ بهره نرخ تورم پایین می‌آید، یعنی دچار این خطای بزرگ سیاستی شده؛ سه اینکه مردم هم ظاهراً در این ماجرا بیش از چند روز از سیاستی که تو دسامبر اردوغان اعلام کرد، اقبال نکرده‌اند و بعد در حالی که نرخ بهره را اجازه نداد بالا بیاید جای دیگر گفت ما به مردم جایزه می‌دهیم هر کس سه ماه سپرده‌هاش را به لیر ترک نگهداری کند، ما جبران می‌کنیم در حالی که جبران نیازی نیست، نرخ بهره خودش باید جبران بکند. به این دلایل ممکن است برگشتش مشکل باشد، ولی واقعاً نمی‌شود پیش‌بینی کرد که آیا برمی‌گردد یا برنمی‌گردد، لیر ترکی که بیش از ۴۰ درصد تضعیف شده در نزدیک مثلاً هفت - هشت ماه آیا برمی‌گردد یا برنمی‌گردد؛ این تصویر «دوریان گری» The Picture of Dorian Gray که به وجود می‌آید کمی شاید سخت هست که ما دوباره آن تابلوی نقاشی را برگردانیم و بگوییم که نه چهره هنوز چهره‌ی خوبی‌ست؛ اما قطعاً ماندن در گروه-۲۰ یک لنگر بزرگ سیاستی‌ست، فکر نکنم ترکیه حاضر باشد چنین لنگری را از دست بدهد.

دکتر فرشاد فاطمی:

خیلی متشکرم آقای دکتر نیلی! آقای دکتر کرمانی خواهش می‌کنم هم در تکمیل این بحث و هم اینکه در ادامه‌ی بحث قبلی خودتان که گفتید قصد دارید نکات دیگری اضافه کنید، اگر نکته‌ای هست، بفرمایید تا من بعد بپردازم به درس آموخته‌هایی که ما می‌توانیم از ترکیه داشته ‌باشیم.

دکتر امیر کرمانی:

من بحث قبلی که خدمت‌تان عرض می‌کردم را تکمیل می‌کنم؛ یک اتفاق خیلی مهمی در اقتصاد ترکیه از سال ۲۰۲۰ به اینور افتاده که لازمه بهش دقت بکنیم و این به نوعی صورت مسأله‌ی ما را می‌تواند تغییر دهد نسبت به صورت مسأله‌ای که ترکیه قبل از ۲۰۲۰ داشته، آن نکته این هست که اگر ما دقت بکنیم به ذخایر ارزی بانک مرکزی ترکیه، علی‌الظاهر همانطور که در این نمودار دیده می‌شود، ذخایر ارزی بانک مرکزی ترکیه بالغ بر ۱۰۰ میلیارد دلار هست، مثلاً فرض کنید الان حدود شاید ۱۰ میلیارد دلار مداخلات ارزی کرده‌اند درند سمنیتابن ماه‌های گذشته و این عدد مثلاً حدود ۱۰ میلیارد کاهش پیدا کرده، ولی همچنان حدود ۱۰۱ میلیارد دلار ذخایر ارزی بانک مرکزی ترکیه هست، اما همانطور که می‌بینید اگر ما در این نمودار این را اصلاح بکنیم، بخاطر اینکه بانک مرکزی ترکیه وارد یک Swap Line هست با بانک‌های تجاری ترکیه، الان بانک‌های تجاری ترکیه سپرده‌ی ارزی و سپرده به لیره پیشنهاد می‌کنند به سپرده‌گذاران و الان تقریباً با نرخ برابری جدیدی که وجود دارد میزان سپرده‌های ارزی که در بانک‌های ترکیه هست، قیمتش بیشتر هست از سپرده‌های لیره‌ای در بانک‌های ترکیه، یعنی حدود ۲۵۰ میلیارد دلار سپرده‌های ارزی در بانک‌های ترکیه هست و حدود ۲۵۰۰ میلیارد لیره‌ی سپرده‌های لیره‌ای ترکیه هست که تقریباً یعنی ارزش سپرده‌های ارزی حدود ۳۰ – ۲۰ درصد بیشتر از سپرده‌های لیره‌ای است، بعد این بانک‌ها وارد یک قرارداد سوآپ می‌شوند با بانک مرکزی و به بانک مرکزی دارند دلار قرض می‌دهند و لیره دریافت می‌کنند؛ وقتی که ما این خالص وضعیت بانک مرکزی با بانک‌های تجاری را حساب بکنیم؛ خالص وضعیت بانک مرکزی ترکیه نزدیک به صفر هست، یعنی الان تقریباً صفر شده و از اون خیلی مهمتر این هست که اگر حالا به این سوآپ لاین‌هایی که بانک مرکزی ترکیه با بانک‌های مرکزی سایر کشورها امضا کرده را لحاظ بکنیم به طور خاص اینها در این یک سال گذشته از قطر خیلی قرض گرفته‌اند، از چین قرض گرفته‌اند با کره جنوبی وارد یک سوآپ‌لاین شده‌اند و این‌ها را وقتی که جمع بزنیم – که البته سر این تخمین‌ها مقداری اختلاف نظر هست- ولی تخمین گلدمن ساکس این هستش که خالص وضعیت بانک مرکزی ترکیه حدود منهای ۷۰ میلیارد دلار هست که عدد منفی بسیار بزرگی هست و اصلا اگر شما برگردید مثلاً به سال ۲۰۱۹ روی همین نمودار نگاه بکنید، خالص وضعیت بانک مرکزی ترکیه حدود ۲۰ میلیارد دلار بوده، یعنی یک اتفاق که دارد با سرعت نسبتاْ زیادی در حال رخ دادن است، این هست که خالص وضعیت بانک مرکزی ترکیه منفی‌تر و منفی‌تر می‌شود؛ حالا راه حلی که ترکیه می‌تواند در مواجهه با این بحران داشته باشد چی هست؟ یک راه حل می‌تونست درواقع قرض گرفتن از IMF باشد که خود اردوغان هم گفته که این آخرین کاری‌ست که ما می‌کنیم یعنی همه کاری می‌کنیم که این کار را انجام ندهیم و واقعاً هم حق دارد، چون اگر IMF این وام را به ترکیه بدهد قطعاً اصلاحات زیادی در بانک مرکزی را اجرا خواهد کرد که این دقیقاً مخالف خواسته‌های اقتصاد سیاسی اردوغان هست که می‌خواهد در واقع گروه‌های مرتبط با خودش رشد اقتصادی بیشتری داشته باشند؛ گزینه‌ی دیگری اینکه ما نباید فراموش کنیم که ترکیه در واقع یه Turkish Wealth Fund هم  دارد که به نوعی مثل صندوق توسعه سرمایه‌گذاری ترکیه هست که برخی از تخمین‌ها برآورد می‌ند که میزان دارایی‌های آن صندوق بالغ بر ۲۵۰ میلیارد دلار هست؛ این احتمال هم مطرح می‌شود که ترکیه بخش‌هایی از اقتصادش که در واقع خود دولت مالکیتش را داشته شروع بکند به واگذاری اون بخش‌ها به سرمایه‌گذاران خارجی علی‌الخصوص سرمایه‌گذاران روسی، چینی و کشورهای عربی منطقه یعنی درواقع آنها بیایند تا یک سرمایه‌گذاری به همان شکل که دکتر نیلی هم فرمودند بخش زیادی از جریان داخلی سرمایه برود به سمت ترکیه، تا الان از طریق قراردادهای بدهی بوده، بعید نیست که راه حلی که ترکیه بهش می‌رسد برای حل بحران فعلی‌اش این باشد که جذب سرمایه‌گذاران خارجی در بازار سهام را توسعه بدهد و به احتمال زیاد اول از همه با قطر و چین شروع می‌کند و شاید در ادامه مثلا روسیه نقش بیشتری داشته باشد و احتمالا تنها گزینه اصلی اینکه بتواند خودش از این بحران ارزی که دارد نجات بدهد، مخصوصاً اینکه الان بانک مرکزی به شدت منفی هست، یک همچین پدیده‌ای خواهد بود که اقتصادهای دیگر را بیشتر درگیر واگذاری سهام شرکت بکند یک نکته‌ی مثبت من هم عرض بکنم راجع به ترکیه به نظرم ترکیه در نظام اعتباری بیش از حد تندروی می‌کند، مثلاً فرض کنید خیلی سریع تصمیم به استفاده از این نظام اعتباری بکند که اقتصادش را به نوعی متنوع‌سازی در اقتصادش انجام بده، در بخش فایننشال هم به نظرم اشتباهات جدی‌ای دارند، در نهایت این یک ترنسفر هست، یعنی شما منابع ار می‌برید به سمت بنگاه‌های بزرگ، منفعتِ منتفع‌شوندگان از این سیاست، ترکیب سیاستِ اعتباری، سیاستِ نرخ بهره‌ای هزینه‌‌ش را هم آحاد جامعه می‌پردازند که الان نرخ  دستمزد حقوقی در اقتصاد در حال کاهش هست، آن کسانی که سپرده لیره‌ای داشتند همه در حال پرداخت این هزینه هستند؛ ولی یک چیزی به نظرم ترکیه خوب فهمیده و آن اینکه به چه طریقی خودش را در اقتصاد جهانی پوزیشن بکند، مثلاً فرض کنید بعد از اینکه طالبان در افغانستان آمد سرکار یکی از اولین کارهایی که این‌ها کردند این بود که وزیر خارجه‌ رفت به قطر و گفت که توسعه‌ی فرودگاه افغانستان که قطر می‌خواهد سرمایه‌گزارش باشد من می‌خواهم پیمانکارش شوم، یعنی در واقع خودش را خیلی خوب جا می‌اندازد به عنوان پیمانکار در این منطقه که نیروی انسانی پروژه‌های توسعه‌ای منطقه را تأمین کند، در حوزه‌ی توریسم دوباره می‌بینیم که خیلی خوب خودش را پوزیشن کرده، الان جزو ده مقصد برتر توریسم دنیا هست و اصلاً یک نکته‌ای که خیلی خوب به نظر من اینها درک کرده‌اند مثلا در وبسایت Turkish Wealth Fund، اصلاً جزء اولین نکات هست، که می‌گویند که اقتصاد جهانی در حال یک گذار هست که در این گذار اقتصاد شرق اهمیت بیشتری پیدا می‌کند و ترکیه جایگاه خیلی ویژه‌ای دارد از لحاظ اقتصادی از لحاظ مکانی دقیقاً بین اروپا و آسیاست و اینکه اقتصاد آسیا در حال رشد هست. ما می‌توانیم خیلی منتفع بشویم یعنی خیلی از قسمت‌های زنجیره تأمین در ترکیه قرار بگیرد و از این جهت هم در واقع برنامه‌ریزی نسبتاً خوبی دارد برای توسعه صادرات، به همین دلیل به نظر می‌رسد که یک راه حل خروجی از این قضیه متصور هست؛ ولی این راه‌حل خروج احتمالاً هزینه‌اش را تمام کسانی می‌پردازند که در واقع پس‌انداز لیره‌ای دارند؛ حالا شاید برخی از کشورها مثل ما هم باشیم که اتفاقا ما پس‌انداز لیره‌ای داریم، در ترکیه یه بخشی‌اش خود مردم ترکیه هستند و احتمالا گروه دیگری که یک بخشی از این هزینه‌ها را خواهد داد گروه‌هایی هستند که ترکیه می‌تواند با کمترین هزینه خروج سرمایه آنها را از ترکیه محدود کند، حالا احتمال اینکه بخواهد کل حساب سرمایه‌اش را ببندد برایش پر هزینه خواهد بود؛ ولی می‌تواند به بهانه‌ی قواعد پولشویی پول‌های کمتر شفافی که در ترکیه هست را خیلی سریع محدود کنند یعنی یک درجه‌ای از کاهش جابجایی سرمایه را می‌توان تصور کرد که در ادامه وضعیت ترکیه با این موضوع برخورد بکنیم.

دکتر فرهاد نیلی:

من فقط یه جمله اضافه کنم به نکته‌ای که امیر گفت، ایشان گفت که هزینه‌ی این سیاست را عمدتاً سپرده‌گذاران به لیره‌ی ترک سپرده دارند، می‌پردازند، یک مرحله قبل از این‌ها در واقع مالیات‌دهندگان هستند که می‌پردازند، این سیاست جدیدی که اردوغان 20 دسامبر اعلام کرد، در واقع این بود که کسی که سپرده‌ش را از ارز حالا دلار یا یورو تبدیل کند به لیره‌ی ترک یا سه ماه به لیره‌ی ترک نگهداری بکند، ما جبرانش می‌کنیم، جبران یعنی از خزانه پرداخت می‌کنیم، خزانه یعنی مالیات‌دهنده‌ها پرداخت می‌کنند. بنابراین از نیروی کار ترکیه یا تمام کسانی که درآمد لیره‌ای دارند باید مالیات گرفته شود به کسانی داده شود که پس‌انداز دارند در سپرده‌های لیره‌ای، که سپرده‌های آنها بانک گریزی اتفاق نیفتد در موردشان، مرحله‌ی قبل از آن هم کسانی هست که اصلا به آستانه‌ی مالیات نمی‌رسند حداقل دستمزد را دارند، این‌ها بیشترین فشار را متحمل خواهند شد، چون حداقل دستمزد الان پایین‌ترین میزان هست در ترکیه.

دکتر احمد عزیزی:

پایین‌ترین میزان تاریخی منظورتان هست؟

دکتر فرهاد نیلی:

نسبت به خیلی کشورها مثلاً همون کشورهای Peer که آقای دکتر فرمودند، یک مثال اکونومیست می‌زند خیلی جالب هست، می‌گوید کسی که در روز یک بار از پلِ روی دریای مرمره رد شود، در پایان ماه در واقع دو برابر حداقل دستمزد پرداخت خواهد کرد، نرخ عبور از پل دو برابر حداقل دستمزد هست، انقدر حداقل دستمزد پایین است، بنابراین بیشترین فشار روی آنهاست؛ در مرحله بعد کسانی که مالیات می‌دهند و بعد کسانی که سپرده‌ی لیره‌ای دارند همه‌ی این‌ها برای اینکه سپرده‌های غیر لیره‌ای به سپرده‌ی لیره‌ای تبدیل شود.

 

دکتر فرشاد فاطمی:

خیلی ممنونم، ما چه درس‌هایی می‌توانیم یاد بگیریم؟ یا چه آموخته‌هایی می‌توانیم داشته باشیم برای سیاست‌گذاری اقتصادی در ایران؛ از تجربه‌ی بلندمدت ترکیه به خصوص تجربه‌ی یکی دو سال اخیر سیاست‌گذاری ترکیه. دوست دارم که توجه‌مان بیشتر بر رفتار نامتعارف ترکیه در یکی دو سال اخیر متمرکز باشد.

دکتر احمد عزیزی:

بنده فکر می‌کنم که هنوز ما ترکیه را درست پوزیشن نکرده‌ایم در بازار سرمایه و بازار پول جهان، اگر بتوانیم تخمین درستی بدهیم از سهمی که ترکیه از منابع مازاد جهان، نقدینگی مازاد که در جهان وجود دارد چه سهمی را می‌برده و بعد مقایسه کنیم با کشورهای دیگر که رقیب ترکیه هستند، من البته متأسفانه این اعداد را در ذهن ندارم ولی آنچه که می‌توانم به صورت غریزی بگویم این است که فکر می‌کنم در بحث اساتید بزرگوار، موضوع پتانسیل و امکان استفاده از نقدینگی موجود در جهان در بازاری غیر از FDI^۱ یا FPI^۲ بنظرم کمتر از حد برآورد می‌شود و ضمن اینکه اگر قرار باشد که در خصوصی‌سازی در ترکیه سرمایه‌گذاری خارجی وارد بشود به نظرم FPI نیست و بیشتر از طریق FDI ارقام عمده‌اش وارد خواهد شد، این خیلی برنامه‌ی جبرانی و یک مسیر سیاستی درستی می‌تواند باشد؛ ولی غیر از آن تصور من این است که در رقابت با رقبا برای جذب منابع خارجی از طریق بدهی، بازار بدهی ترکیه چیزی کم ندارد به نظر من، علی‌رغم همه‌ی این ایراداتی که در سال 2021 ما شاهدش بودیم و عرض می‌کنم که این شجاعتِ در مرز حماقتی که سیاست‌گذار در ترکیه نشان می‌دهد، این نشان‌دهنده‌ی یک مقدار ظرفیت عملیِ امکان اتخاذِ چنین سیاست‌هایی است و تصور من این است که بازار بدهی در دنیا بسیار بزرگ است و جایگاه رقابتی ترکیه جایگاه نامناسبی نیست؛ البته واقعاً این سیاست‌هایی که آقای اردوغان اتخاذ کرده در مرز جنون هست. حالا البته نمی‌شود اینقدر به اصطلاح نسبت به سیاست‌گذار نقد گزنده داشت، ولی من برای استفاده‌ی عموم عرض می‌کنم؛ ولی یک چنین اپیزودها و داستان‌هایی هم در اقتصاد جهان در امریکای لاتین در اروپای شرقی حتی در همین سال‌های اخیر ما کم نداشتیم و ترکیه بدترین کشور در این زمینه‌ها نیست. در زمینه‌ی مسئله‌ی درس‌آموزی و پندآموزی یک نکته‌ای را عرض کنم که در ایران ما یک مقدار خودمون را جدا کردیم از جهان و به نوعی عایق‌بندی کرده‌ایم بین خودمان و جهان؛ در نتیجه جز از طریق بخش خارجی اقتصادمان که خیلی هم ساده‌ست و بخش پیچیده‌ای نیست که عمدتاً واردات و صادرات مثلاً بازار بدهی و جریانات سرمایه‌ی عمده‌ای اصلاً ما نداریم، و در واقع اصلاً بدهی خارجی نداریم در نتیجه در تأثیرپذیری از سرریزهای سیاستی کشورهای دیگر ما خیلی کم اثر می‌گیریم، الا از مسیرهای مستقیم مثل قیمت نفت که حالا آنجا تأثیر مثبت داریم می‌گیریم به دلیل رشد قیمت کامودیتی.

دکتر فرشاد فاطمی:

یعنی همانطور که در جهان حرکت رو به رشد اقتصاد ترکیه در سال‌های گذشته سرریز مثبتی برای ما نداشته الان هم سرریز منفی ندارد؟

 دکتر احمد عزیزی:

سرریز منفی‌اش فقط از طریق جریان سرمایه می‌تواند باشد؛ به دلیل جذابیتی که حداقل برای بخشی از جمعیت ما برای خرید منزل، تأسیس شرکت‌ها در ترکیه که این‌ها هم  اعداد بسیار بزرگی نیستند. در نتیجه من تصور می‌کنم می‌شود این جمع‌بندی را داشت که به جر سرریزهای مستقیمی از مسیر خرید و فروش کالا بین دو کشور یا مسایل دیگه‌ای که احتمالاً ما خبر نداریم، فرض کنید که یک موقعی بانک مرکزی ما می‌خواست سوآپ لاینی داشته باشیم با ترکیه فکر می‌کنم موفق نشدیم. ولی اگه داشته باشیم آنجا اگر مثلاً نرخ به لیر باشد چطور این تسویه صورت خواهد گرفت و در چه ادواری، این‌ها امکان دارد یک تأثیراتی داشته باشد؛ ولی همونطور که ما اقتصادمان به اقتصاد جهانی وصل نیست و غیر از این مسیرهایی که عرض کردم که عمدتاً قیمت نفت و کامودیتی و واردات و صادرات هست؛ غیر از این، ما تأثیری در خود اقتصاد کمتر می‌توانیم بگیریم، نه می‌توانیم سرمایه‌ای جذب کنیم نه صدور سرمایه‌ی خیلی بالایی، البته فرار سرمایه در یک حدی داریم، در نتیجه سرریزها خیلی به نظرم برای ما خطر بزرگی ایجاد نمی‌کند، ریسک‌های خودمان خیلی بزرگتر از ریسک‌هایی است که از خارج از اقتصاد ما می‌تواند تحمیل شود. اما درس‌آموزی چرا، بالاخره عمده‌ترین مطلب همین موضع‌گیری است که در جهان و اقتصاد جهانی ترکیه به راحتی انجام داده، البته به نظر من موقعیت جغرافیایی ترکیه نه الان از زمان روم باستان یک موقعیت ممتازی بوده؛ ولی موقعیت جغرافیایی ایران خیلی دست کمی از ترکیه ندارد، گر چه که شاید اون وضعیت در مقایسه با روم باستان و این‌ها را ما نداشته باشیم و اگر ترکیه با فرهنگ بسیار مشابه فرهنگ ما تونسته خودش را این‌طور در اقتصاد جهانی پوزیشن کند، که به نظر من بیشتر استفاده کرده است از موقعیت خودش، یا اگر بخواهم عوامانه بگویم سر اقتصاد جهانی را در خیلی موقعیت‌ها کلاه گذاشته و واقعاً خیلی کمتر از نرخ ریسکی که اقتصاد ترکیه داشته، توانسته از بازارهای جهانی وام بگیرد، یکی این مطلب؛ مطلب دیگر بحث کیفیت نهادی، ببینید ما الان اگه بخواهیم تحقیقات تاریخی بکنیم در ایران، شاید منابعی که در آرشیوهای ترکیه می‌توانیم در رابطه با مسائل تاریخی ایران پیدا کنیم، خیلی بیشتر از منابعی باشه که در ایران داریم. به عنوان مثال من می‌گویم که نادر شاه یک شاه خیلی دوری نبوده در تاریخ ما؛ ولی ما اسناد مربوط به تلاشی که نادر شاه با امپراطوری عثمانی برای اتحاد اسلام داشت، اینها را در ایران نداریم؛ ولی از آرشیو‌های ترکیه استفاده می‌کنیم. حالا این را من مثال آوردم خارج از اقتصاد که بگویم کیفیت نهادی ترکیه خیلی بالاتر از ماست؛ یک نکته‌ی بعدی اینکه ترکیه اقتصادی متکی به منابع طبیعی نیست و در نتیجه ما نمی‌توانیم شاید خودمان را با توجه به مسایل و ارتباطی که با نفت داشتیم، خیلی با ترکیه مقایسه بکنیم؛ ولی اگه بخواهیم درس‌آموزی داشته باشیم در چگونگی استفاده از بخش نفت، باز ترکیه حتی به لحاظ همجواری و به اصطلاح کمک مستقیم و فرهنگی خیلی به ما نزدیک هست؛ نکته‌ی آخری که من دارم در این زمینه، موضوع فساد هست، بالاخره ترکیه یک کشور غربی نیست یک تاریخ غربی ندارد. فرهنگش با ما خیلی نزدیک است ولی شاخص‌های فسادش بسیار از ایران پایین‌تر است. ما در این زمینه‌ها پایین‌تر هستیم، یعنی کیفیت نهادی بالاتر و درجه‌ی فساد کمتر و در این زمینه‌ها به نظر من می‌توانیم خیلی استفاده کنیم که مهمترینش حقوق مالکیت هست، جریانات سرمایه و به خصوص نقشی که بخش خصوصی می‌تواند داشته باشد.

دکتر فرشاد فاطمی:

خیلی ممنونم. آقای دکتر نیلی بفرمایید.

دکتر فرهاد نیلی:

در زمینه آثار سرریز آقای دکتر فاطمی، من هم کاملاً موافق هستم و تبعیت می‌کنم از نکاتی که آقای دکتر «عزیزی» فرمودند، آثار سرریز آنچنانی فکر نمی‌کنم بر اقتصاد ترکیه باشد، اگر هم باشد من در آن موضوعات ورودی نمی‌توانم داشته باشم؛ اما در حوزه‌ی درس‌ها به نظرم درس‌های زیادی می‌توان گرفت. یک علتش این است که سیاست‌گذار ما از قدیم صرف نظر از اینکه کدام دولت باشد؛ احساس نزدیکی و قرابت می‌کرده همیشه با سیاست‌گذار ترک؛ انگار با هم همکلاسی بوده‌اند، بنابراین آموزه‌های آنها را ظاهراً بهتر می‌پذیرد به مصداق «خوش‌تر آن باشد که سِرِّ دلبران/گفته آید در حدیث دیگران». به هر حال آموزه‌های ترکیه ظاهراً سیاست‌گذار ما بیشتر به گوشش شنیده می‌شود. اگر بگوییم آمریکا، اگر بگوییم انگلیس اگر بگوییم ژاپن، حتی آرژانتین می‌گوید این‌ها که دور هستند، اما نزدیکی جغرافیاییِ ترکیه انگار یک نزدیکی نهادی به همراه آورده، در حالی که من هم کاملاً موافق هستم  با نکته‌ی آقای دکتر «عزیزی» ما از نظر نهادی خیلی فاصله گرفتیم. من به عنوان یک مثال نهاد نظارت بر بانک‌های ترکیه یکی از قوی‌ترین نهادهای نظارت بانکی‌ست؛ ای کاش ما از این نهاد می‌آموختیم هنوز هم جا دارد که از آن بیاموزیم، قوانین بانکی ترکیه یکی از قوانین پیشرفته است، ای کاش ما از این قوانین بیاموزیم، ترکیه درس برای فرا گرفتن زیاد دارد، اگر یک دانش‌آموز سال پایین اشتباهات دانش‌آموز سال بالاترش بخواهد ایراد بگیرد، آموزه برای فراگرفتن زیاد دارد، اما من روی آموزه‌ها متمرکز می‌شوم. یک نکته اینکه ترکیه در شرایطی که در رکود بود با پمپاژ اعتبار رشد اقتصادی ایجاد کرد، سیاست‌گذار ما چند بار در این چاله افتاده دیگر نباید بیفتد، با پول نمی‌توان رشد اقتصادی ایجاد کرد، پول ابزار رونق کوتاه‌مدت است، رشد اقتصادی مقوله‌ی بلندمدت است. با ابزار کوتاه‌مدت اثرگذاری بلندمدت امکان ندارد، سیاست‌گذار دل خوش نکند به رونق‌های کوتاه‌مدت، ترکیه با هزینه‌ی خیلی زیادی رشدش را مثبت نگه داشت؛ در حالی که بنیه‌ی رشد اقتصادی خیلی قوی‌ای از پیش داشت که ما به هر حال از دست دادیم. به نظرم این درس اول است. درس دوم اینکه سیاست‌گذار وارد تشخیص‌های فنی نشود؛ سیاست‌گذار موضع نگیرد که اگر نرخ بهره را پایین بیاورد نرخ تورم پایین می‌اید، سیاست‌گذار ما بارها این اشتباه را مرتکب شده، نگاه کند به تجربه‌ی ترکیه که چقدر می‌تواند این اشتباه پرهزینه باشد؛ نکته‌ی سوم وقتی شما از آشپزخانه خبر دارید که نه برنج دارید نه روغن نه گوشت نه لپه مهمون پس دعوت نکنید، امیر به خوبی توضیح داد؛ وضع ذخایر ارزی ترکیه خوب نیست، در همین شرایط سخاوتمندانه ذخایر ارزیش را وارد کرده در شرایطی که ۱۰۰ میلیارد دلار داشته ۱۰ میلیارد دلار مداخله کرده و پوزیشن ارزی خودش را منفی‌تر کرده، در این شرایط همه دستش را می‌خوانند، ما هم در چنین شرایطی ممکن است قرار بگیریم، در یک زمانی که ذخایر ارزی خوبی نداشته باشیم، تشویق نکنیم بانک مرکزی را به مداخلات از جنس تزریق ارز به بازار که بخواهیم یک مدت نرخ ارز را بیاوریم پایین، این درواقع دستاورد بسیار کوتاه‌مدت است. اگر بشود اسم دستاورد روی آن گذاشت، اما هزینه‌های بسیار بلندمدتی دارد؛ نکته‌ی بعدی اینکه وقتی که ما جای ابزار را با هدف عوض می‌کنیم، همه چیز تغییر پیدا می‌کند، نرخ بهره ابزار است هدف نیست، نرخ تورم هدف اصلی‌ست، بنابراین جای این دو را که عوض می‌کنیم، همه چیز در واقع به هم می‌ریزد؛ این آموزه‌ها. البته می‌شود بیشتر هم گفت این آموزه‌ها را به نظرم؛ همه این‌ها برای سیاست‌گذار ما می‌تواند آموختنی باشد. بنابراین به ترکیه نگاه کنند، هزینه‌ی سیاست‌های ترکیه را مردم ترکیه می‌پردازند، اما درس‌هایش را ما می‌توانیم فرا بگیریم و در واقع از این سوراخ دوباره گزیده نشویم.

دکتر فرشاد فاطمی:

خیلی ممنونم. آقای دکتر کرمانی صحبت‌های شما را در این دو موضوع بشنویم لطفا، هم از لحاظ اثراتی که روی اقتصاد ایران می‌گذارد و هم از لحاظ درس آموخته‌هایی که برای سیاست‌گذاران دارد.

دکتر امیر کرمانی:

بله از لحاظ اثرات روی اقتصاد ایران به نظرم یک بحثی هست که اردوغان یک قماری کرده، مخصوصاً همان بحث تضمین سپرده‌های لیره‌ای، که به هرحال این قطعاً یک قمار بزرگی هست که اگر جواب بدهد خوب است؛ اما اگه نگیرد Burden Fiscal یا همان بار مالی‌اش خیلی بیشتر خواهد بود که اقتصاد ترکیه به این راحتی بتواند از آن جان سالم به در ببرد، یعنی احتمالاً باید راهکارهای دیگری هم در کنارش داشته باشد، مثلاً از جنس درواقع کنترل سرمایه و چند نرخی شدن قیمت ارز و اینکه آن قراردادی که بر اساس آن می‌خواهد مثلاً این حمایت را انجام بدهد قرارداد متفاوتی باشد. نتیجه‌ی همه‌ی این حرف‌ها این است که ممکن هست که اگر این قمار نگیرد در انتخابات پیش روی ۲۰۲۳ اردوغان و حزب عدالت و توسعه ببازند و یک ناپایداری سیاسی در ترکیه داشته باشیم که این ناپایداری سیاسی در ترکیه الزاما چیز خوبی برای ما نیست، یعنی ممکن هست که اون فرایندِ گذاری که در آن مقطع آنجا اتفاق میفتد، اثرات سرریز اقتصاد سیاسی برای ما داشته باشد که اون را حالا باید دقیق‌تر بررسی کرد؛ یک نکته‌ی دیگر این هست که یک سرریز دیگر اگر حالا این قمار جواب بدهد و دیگر همین فقط افت قیمت لیره‌ای که الان اتفاق افتاده همین باشد و در ادامه در همین قیمت فعلی تقریباً ثابت بماند، این هست که زمانی فرصتی بود برای رقابت کردن در یک سری حوزه‌ها در منطقه، الان یک مقداری رقابت‌پذیری ما کاهش پیدا کرده، فرض کنید اگر نیروی متخصص ما، نیروی کار ما، قبلاً خیلی ارزون‌تر از قیمت‌ مثلاً نیروی کار ترکیه بود، الان یک مقداری معادله عوض شده چون اصلا بخشی از این پکیج [سیاستی اردوغان] این بوده که این ترنسفر انجام بشود از نیروی کار و دارندگان سپرده‌های لیره‌ای به آن افرادی که قرض‌گیرنده‌گان این اقتصاد بوده‌اند، شرکت‌های متوسط و بزرگ مرتبط با اردوغان. پس یعنی الان رقابت‌پذیری ما در انجام یک سری پروژه‌های عمرانی که چین مثلاً فرض کنید می‌خواست در افغانستان یا منطقه آسیای میانی انجام بدهد، یک مقداری کمتر شده؛ ولی این مارجین فقط موقعی به ما ربط دارد که ما اصلاً این عقلانیت را داشته باشیم که می‌خواهیم واقعاً وارد این حوزه‌ها بشویم و رقابت بکنیم، البته همچنان من فکر می‌کنم که چون مانع اصلی ورودمان به این حوزه‌ها طرز فکر خودمان بوده، همچنان نیروی کار ایرانی به شدت رقابت‌پذیر هست، فقط صورت مسئله این هست که به طور نسبی رقابت‌پذیری مقداری کاهش پیدا کرده و اگر حالا مثلاً این بحران مالی ترکیه در ادامه بزرگتر شود، ممکن است که حتی ما این مزیت رقابتی‌مان بیشتر کاهش پیدا کند و با توجه به اینکه به هر حال بازیگران ترکیه‌ای مثلاً پیمانکارانش بازیگران نسبتاً بین‌المللی هستند، یعنی در عراق پروژه‌های زیادی انجام می‌دهند در سوریه همین‌طور، در خود ترکیه و در آذربایجان پروژه دارند یک مقدار آماده‌تر هستند برای این که فعالیت‌های بین‌المللی یا منطقه‌ای انجام بدهند، حالا اگر قیمت تمام شده‌شان کاهش پیدا بکند، این صورت مسأله‌ی ما را می‌تواند خیلی سخت‌تر کند، ولی به هر حال من همچنان معتقد هستم که ما واقعاً مانع اصلی توسعه‌مان طرز فکر خودمان هست و فقط این‌ها به صورت نسبی اثر سرریز برای ما دارد. ولی راجع به درس‌ها، درس اصلی که از این قضیه می‌گیریم برای خودم خیلی جالب هست، اگر نگاه کنیم نسبت به چهار سال گذشته نرخ برابری لیر نسبت به دلار چهار برابر یعنی ارزش لیره چهار برابر کاهش پیدا کرده، اگر با خودمان مقایسه بکنیم نسبت به چهار سال گذشته شاید مثلاً پنج برابر باشد، خیلی جالب است که یک اقتصادی که اصلاً نه تحریم شده نه اتفاق دیگری برایش افتاده، نرخ برابری چهار برابر تغییر کرده، در واقع ارزش خودش را از دست داده یا نرخ دلار در واقع چهار برابر شده حدوداً و این به نوعی نشان می‌دهد که اینکه شما با ترکیب سیاست اعتباری- سیاست بهره‌ای چه برخوردی بکنید؛ چه اثر قوی‌ای دارد روی این نرخ برابری بین واحد پول ملی شما با واحد خارجی، یعنی به نوعی از این جهت اقتصاد ترکیه برای من خیلی مورد خیلی جالبی هست که اقتصادی‌ست که اصلا تحریم نبوده، در بخش حقیقی مشکل خیلی جدی نداشته، حالا شوک کرونا بوده ولی حتی ما قبل از شوک کرونا در ۲۰۱۸ یک بحران ارزی داریم، برای اقتصاد به نظر می‌آید که آن عامل اصلی که سیاست‌گذار داشته tradeoff می‌کرده این بوده که من یک Credit Expansion می‌خواهم انجام بدهم، یک سیاست اعتباری می‌خواهم انجام بدهم، حالا یا به خاطر اینکه می‌خواهم این اقتصاد را سریع‌تر متنوع بکنم یا به این خاطر که می‌خواهم گروه‌های ذی‌نفع خودم را سریع‌تر منتفع بکنم و بعد دیگه در ادامه به نظرم بقیه این نیروها به همراه خودش می‌آید؛ یعنی وقتی که سیاست اعتباری یا افزایش اعتبار ۱۰۰ درصد در یک سال تجربه کردید، این اتفاق نیروهای سیاسی خودش را به همراه خودش خواهد آورد که به شما فشار بیاورند که نرخ بهره را کاهش بده، دیگر قطعاً در جلسه‌هایی که اردوغان دارد، حتما بهش گفته می‌شود که شما این نرخ بهره را کاهش بدی آنقدر اقتصاد ما شکوفا می‌شود، در اصل آن سیاست سعی ‌می‌کند منابع مالی بیشتری بیاورد به سمت آن فعالان اقتصادی که این اعتبارات را دریافت کرده و جریان نقدی داخلی آنها بهبود پیدا می‌کند و این می‌تواند کمک بکند به هزینه‌ی اون اقشار. این به نظر Case Study خیلی جالبی هست که بعد از سیاست اعتباری می‌تواند آثاری داشته باشد؛ ولی آثار بازتوزیعی خیلی جدی هم دارد و حتی به نظر بنده آن سیاست نرخ ارز و نرخ بهره که الان اردوغان خیلی فشار می‌آورد که کاهش پیدا بکند؛ پیش از این که بخواهد بحث ربا و اینطور موضوعات باشد، دقیقاً بحث انتقال منابع به این گروه‌های مرتبط با خودش هست.

دکتر فرشاد فاطمی:

با توجه به اینکه به پایان بحث رسیدیم من خواهش می‌کنم هر کدام از دوستان در دو تا سه دقیقه جمع‌بندی کنند از کل موضوع و اگه نکته‌ی ناگفته‌ای وجود دارد مطرح کنند، آقای دکتر عزیزی بفرمایید.

دکتر احمد عزیزی:

نه من عرض دیگری ندارم همه‌ی صحبت‌ها مطرح شد و فکر می‌کنم که بحث روشن بود.

دکتر فرشاد فاطمی:

خیلی خیلی ممنون. آقای دکتر نیلی بفرمایید.

دکتر فرهاد نیلی:

یک نکته را عرض بکنم. زمانی که کرونا اتفاق افتاد یک چالش بزرگ در سطح اقتصاد جهانی بود که با چه ابزاری ما آثار کرونا را بر اشتغال بر انسان‌ها در بخش درمان تخفیف بدهیم؟ قالبی بود که باید از ابزار بودجه‌ای استفاده کنیم. ترکیه جزء معدود کشورهایی بود که از ابزار بودجه‌ خیلی کم استفاده کرد؛ از ابزار شبه‌بودجه‌ای استفاده کرد. درواقع فشار دولت از طریق بانک‌های دولتی در استفاده از ابزار اعتباری جزو بالاترین‌ها بود، همین‌جا مسیر ترکیه از خیلی کشورها جدا شد؛ یعنی ظرف دو سال گذشته اشتباه در استفاده از یک ابزار که تقریباً خِرد جمعی ظرف 7-6 ماه به این جمع‌بندی رسید که در کرونا سیاست‌‌گذار باید از ابزار بودجه‌ای استفاده کند. وقتی به هر دلیلی شما ابزار مناسب را کنار می‌گذارید؛ به جای پیچ‌گوشتی از چکش استفاده می‌کنید؛ نتیجه‌ این هست که هم پیچ خم می‌شود و هم فرو نمی‌رود در واقع این میخ نبود پیچ بود؛ باید پیچانده می‌شد، ضربه زدند نتیجه این شد، به نظرم این هم درس مهمی‌ست.

دکتر فرشاد فاطمی:

خیلی خیلی ممنونم. امیر جان شما هم در دو - سه دقیقه بفرمایید جمع‌بندی نهایی‌تان را.

دکتر امیر کرمانی:

من فقط فراموش کردم که خدمت بزرگواران عرض کنم که یک نمونه‌ی مشابهی که ما شاید داشته باشیم چین هست، بعد از بحران مالی ۲۰۰۸ که چین هم وقتی که اقتصاد جهان با بحران مالی ۲۰۰۸ مواجه شد، سیاست اعتباری را به عنوان راهکار ادامه‌ی رشد خودش انتخاب کرد و البته یک برنامه‌ی ملی هم داشت، برنامه‌ی توسعه مناطق غیرساحلی چین، در واقع مناطق غربی‌تر چین، که با آن سیاست اعتباری خیلی سریع‌تر پروژه را جلو برد. هزینه‌ی آن سیاست این بود که ما می‌بینیم سال ۲۰۱۶ – ۲۰۱۵ یک ناپایداری مالی در چین شروع شد که برای مقابله با آن حدود یک تریلیون دلار از ذخایر ارزی خودش را از دست داد، یعنی ذخایر ارزی چین از 3 تریلیون دلار به 2 تریلیون دلار کاهش پیدا کرد؛ البته چون اون بافرِ خیلی بزرگِ ذخایر ارزی را داشت؛ ما این تأثیر این را روی نرخ برابری یوآن نسبت به دلار نمی‌بینیم، در ترکیه اون بافر با اون حجم وجود نداشت؛ این سیاست اعتباری نتیجه‌ی خودش را روی نرخ برابری لیره در برابر دلار گذاشت؛ یعنی من می‌خواهم به این نکته تأکید بکنم که در نهایت یک وجه‌ خیلی مهم سیاست اعتباری این هست که ما داریم یک توزیع مجدد در اقتصاد انجام می‌دهیم که این توزیع می‌تواند آثار خیلی مهمی داشته باشد در سطح رفاه خانوار و از طرفی هم می‌تواند در یک مقاطعی شاید به پیشبرد اهداف توسعه به صورت کوتاه‌مدت کمک بکند؛ ولی هزینه‌اش این است که می‌تواند یک ناپایداری سیاسی به دنبال خودش بیاورد و آن رشد بلندمدت را دچار آسیب بکند.

دکتر فرشاد فاطمی:

متشکرم.

از شما عزیزان هم ممنونم؛

گفتگویی که داشتیم اپیزود سوم «فارکست پلاس» بود من «سید فرشاد فاطمی» از شما عزیزان بابت همراهی‌تان و از شرکت مشاور مدیریت «رهنمان» بابت حمایت‌هاشان صمیمانه متشکرم.

انشالله با اپیزودهای بعدی «فارکست پلاس» با شما خواهیم بود.

روزتان بخیر.

متن اپیزودها توسط سرویس تبدیل گفتار به نوشتار فارسی «فارس‌آوا» پیاده‌سازی شده است.