اپیزود 4: نقش دولت در اقتصاد و کسب‌وکارها

دکتر فرهاد نیلی

دکتر مسعود طالبیان

دکتر مهدی حق‌باعلی

دکتر امینه محمودزاده

محمودزاده: طرفدار دولت باید باشیم یا بازار؟ آیا واقعا دوگانه‌ی دولت و بازار بر نظام حکمرانی کشورها یا اندیشه‌ی غالب افراد حاکم است؟ وقتی می‌گوییم بازار، از چه حرف می‌زنیم؟ وقتی می‌گوییم دولت، به چه چیزی اشاره می‌کنیم؟ آیا حضور دولت‌ها برای چرخش چرخ‌های جامعه لازم است؟ دولت‌ها کجا در اقتصاد و کسب‌وکار مداخله می‌کنند؟ چرا؟ آیا همیشه مداخله دولت مضر است؟ چه چیزهایی تعیین می‌کنند میزان مداخله‌ی دولت کم است یا زیاد؟ دولت بازیگر چیست؟ دولت بازی‌ساز چه می‌کند؟ اتفاقات سال‌های اخیر، بحران‌های مالی و همه‌گیری‌های کووید چه اثری روی نقش دولت و نقش بازار داشته‌اند؟

محمودزاده: بسیار در مورد دوگانه‌ی دولت و بازار، در رسانه‌ها و از افراد مختلف می‌شنویم. آیا دولت و بازار دو قطب یک آهنربا هستند؟ یا دو ماده‌ای که ترکیب‌شان آلیاژ جدیدی فراهم می‌کند؟

نیلی: من ترجیح می‌دهم در این دوگانه‌ای که شما مطرح کردید، از تعبیر ساحَت استفاده کنم. زندگی دو ساحت دارد؛ یک ساحت عمومی و یک ساحت خصوصی. در ساحت خصوصی، ما تصمیم‌گیری فردی داریم. من تصمیم می‌گیرم چه لباسی بخرم؛ چه غذایی بخورم؛ کجا زندگی کنم؛ سفر بروم. تصمیم می‌گیرم با دارایی‌ام چه کنم؛ درآمدم را چگونه خرج کنم؛ کجا کار کنم؛ تصمیماتی از این دست متعلق به ساحت خصوصی زندگی‌است. در مقابل، در ساحت عمومی زندگی، من، یک شهروند تقریبا منفعل هستم. این‌قدر سهم من کم است که نمی‌توانم روی تصمیمات عمومی اثر بگذارم. من در مورد امنیت کشورم، امنیت شهرم، کیفیت هوایی که استنشاق می‌کنم، سیاست‌هایی که بر زندگی من و سایر شهروندان اثر می‌گذارد، در مورد ترافیک شهرم، حتی خیابانی که در آن زندگی می‌کنم، نمی‌توانم به تنهایی اثرگذار باشم. در ساحت عمومی زندگی تابع و منفعل هستم.

در ساحت خصوصی زندگی منابع در بازار تخصیص داده می‌شوند. ما در بازار از حق خود به عنوان مصرف‌کننده استفاده می‌کنیم و بر اساس ترجیحات و درآمدی که داریم تعدادی کالا می­خریم و کالاهای دیگر را نمی‌خریم. آنجا ما تصمیم‌گیرنده هستیم؛ و به اندازه‌ی سهمی که داریم اثر گذاریم. تصمیم می‌گیریم امروز میوه بخریم، گوشت بخریم، نان بخریم، لباس‌مان را به اتوشویی بدهیم، سفر برویم، بنزین بزنیم. هزاران تصمیم در طی روز می‌گیریم. در ساحت خصوصی، حتی وقتی که تصمیم نمی‌گیریم، تصمیم گرفته‌ایم که تصمیم نگیریم؛ یعنی وارد بازار نشویم. بنابراین آنجا ما در ساحت خصوصی زندگی، به عنوان یک شهروندِ مصرف‌کننده، حق انتخاب داریم و بازار هرچه بزرگتر، هرچه عمیق‌تر، هرچه متنوع‌تر باشد، به ما اجازه می‌دهد که از حق خودمان بهتر استفاده کنیم.

در ساحت عمومی من صرفا یک رای‌دهنده هستم. حالا هر چه در آن کشوری که زندگی می‌کنم، دموکراسی بالغ‌تر و حق من مؤثرتر باشد، به من هر چند سال یک‌بار فرصت می‌دهند که پای صندوق رای، آن کسانی که برای زندگی عمومی من تصمیم‌ می‌گیرند را انتخاب کنم.

همان‌طور که ساحت خصوصی و ساحت عمومی زندگی مکمل هم هستند؛ نهادهای متولی تخصیص منابع در این دو ساحت، یعنی دولت و بازار هم مکمل هم هستند؛ نه جانشین. بازار سامانه‌ای است برآمده از خرد جمعی بشر که طی هزاران سال در یک مسیر تکاملی و یادگیرنده، ساحت زندگی خصوصی انسان‌ها را تدبیر و تمشیت کرده است. ما در این سامانه در بازار کالاها و خدمات به عنوان مصرف‌کننده و در بازار کار به عنوان عرضه‌کننده حضور مستمر داریم. دولت سامانه دیگری است که خرد جمعی بشر به‌تدریج، و البته بسیار دیرتر، تصمیم گرفته که تمشیت امور عمومی ما را به آن واگذار کند. دیکتاتوری و دموکراسی هم در نَفس این تمشیت یکسانند. فقط در دیکتاتوری من حق رای ندارم و منفعل محض هستم، در حالی که در دموکراسی حق رای دارم. ساحت عمومی زندگی مشاع است و تفکیک‌پذیر نیست؛ کالاها و خدمات عرضه شده در این ساحت هم مالکیت‌پذیر و قابل مبادله نیستند. بنابراین من، شما و هزاران نفر دیگر مثل من و شما هم، بدون تأسیس نهادی که عمل جمعی ما را نمایندگی کند، کار موثری در تغییر آن نمی‌توانیم بکنیم. ما صرفاً تصمیم می‌گیریم چه گرایش سیاسی با چه دستورکار و برنامه‌ای آن بخش از زندگی ما را تدبیر کند.

بنابراین صرف نظر از این که چه تعبیری برای این دو ساحت، به عنوان دو قطبی یا دوگانه به کار ببریم، دولت و بازار دو نهاد مکمل هستند. هر دو برآمده از خرد جمعی هستند؛ با هیچ کدام‌ به تنهایی زندگی سامان نمی‌گیرد. اشتباه است اگر فکر کنیم در یک جا مثلاً اقتصاد آمریکا صرفا بازار حاکم است؛ و در جای دیگری مثلا چین اقتصاد تماماً در اختیار دولت است. چین به بازار نیاز مبرم دارد اما بازارش را عمدتاً در بیرون از چین تعریف کرده؛ در آمریکا. آمریکا هم به دولت نیاز فراوان دارد. در واقع یکی از پیچیده‌ترین شکل‌های دولت را در آمریکا داریم. دولت فدرال، دولت‌های ایالتی، و دولت‌های محلی. صرف نظر از این دو سر طیف، بقیه‌ی کشورها در میانه این طیف هستند؛ مثل انگلیس، فرانسه، کشورهای اسکاندیناوی که در هر کدام به میزانی سهم دولت و بازار تعریف می‌شود.

این یک تعبیر بود که می‌توان در ادامه بحث مصادیق و سازوکارش را تفصیل داد. تعبیر دیگر آن است که دولت و بازار می‌توانند در طول هم تعریف شوند؛ نه در عرض. دولت اگر بازی‌ساز باشد، شرکت‌ها^۱ در آن زمینِ بازی که دولت تعریف کرده، بازیگر هستند. مثل یک فدراسیون که بازی‌ها را ترتیب می‌دهد و لیگ‌ها را تعریف می‌کند اما تیم‌ها در درون لیگ بازی می‌کنند. ارزش را تیم‌ها با بازی خود خلق می‌کنند. فدراسیون هم قواعد بازیِ جوان‌مردانه^۲ را تنظیم و اعمال می‌کند که رقابت‌ها منصفانه باشد. از هر کدام از این دو تعبیر می‌توانیم در ادامه‌ی بحث استفاده کنیم.

طالبیان: من اجازه می‌خواهم که به نکته‌ی دکتر نیلی، نکته‌ای را بیفزایم. اگر این دو ساحت دولت و بازار را در نظر بگیریم، ساحت بازار را می‌شود بیشتر توضیح داد. ما در بازار، با عرضه‌کننده و مصرف‌کننده رو به‌رو هستیم. در سمت عرضه‌کننده معمولا شرکت‌ها نقش اصلی را دارند. در مقابل این سمت، ما با مصرف‌کننده‌ها روبه‌رو هستیم یا اجازه بدهید به طور کلی‌تر بگویم جامعه. چون جامعه شامل نیروی کار است که توسط شرکت‌ها استفاده می‌شود. برای همین در توضیحات رابطه دولت و بازار، ما در واقع با یک مثلث مواجه خواهیم شد که شامل دولت، شرکت‌ها و جامعه است و تعامل بین این سه ضلع است که فضای زندگی را ایجاد می‌کند. اگر هم این دو مثال حدی را نگاه کنیم، مثال آمریکا و چین، در هر دو مثال می‌توانیم این مثلث را ببینیم. البته اهمیت اضلاع این مثلث می‌تواند متفاوت باشد. الزاماً ما با یک مثلث با اضلاع مساوی روبرو نیستیم. این اضلاع در فضاهای مختلف متفاوت می‌شوند ولی این چارچوب سه ضلعی می‌تواند چارچوب مناسبی باشد که این بحث را بر اساس آن پیش ببریم.

محمودزاده: ممنونم که دو‌گانه‌ی من را سه‌گانه کردید. اینکه سه راس این مثلث، برای ادامه‌ی حیات به هم‌دیگر احتیاج دارند، چه مصداق‌هایی می‌تواند داشته باشه؟

نیلی: تشکر می‌کنم از دکتر طالبیان که زمینِ بازی را برای ادامه بحث تعریف کردند. پس ما داریم در مورد مثلثی صحبت می‌کنیم که سه رأس آن در کشورهای مختلف یا حتی در یک کشور در زمان‌های مختلف، به اقتضای زمان، در موقعیت‌های متفاوت نسبت به هم قرار می‌گیرند. گاه راس‌های این مثلث کشیده‌تر و گاه به سمت داخل محدودتر می‌شوند. بنابراین اصلاً ما راجع به مثلث متساوی‌الاضلاع صحبت نمی‌کنیم. قصه این سه رأس چیست؟ راس مصرف‌کننده‌، قدیمی‌ترین رأسی است که روی کره‌ی زمین وجود داشته‌است. ۱۲ تا ۱۴ هزار سال قدمت حضور انسان در اقتصاد به عنوان مصرف‌کننده است. رأس دوم که بازار است، شاید آن هم قدمتش بیش از ۱۰ هزار سال باشد. از زمانی که انسان آموخت که بکارد و انباشت کند و تولید تخصصی شد و هر فردی محصولی تولید می‌کرد، مبادله هم شکل گرفت. بنابراین این دو رأس هزاران سال‌ با هم کار می‌کردند.

رأس سوم خیلی از دو رأس دیگر جدیدتر است. صرف‌نظر از ادواری از تاریخ که آن رأس سوم، یعنی دولت، خودش را تحمیل کرد بر مردم؛ از یک جا به بعد مردم دیدند که احتیاج به این رأس سوم دارند. چگونه؟ بازار یعنی جایی که دو شخص، اعم از حقیقی یا حقوقی، داوطلبانه و رضایت‌مندانه در مورد مبادله یک کالا یا خدمت و شرایط انجام آن با هم به توافق می‌رسند، بخشی از این توافق نحوه‌ی جبران در مبادله است. کسی یک کیلو پرتغال می‌خرد، دندانش را پر می‌کند، یا برای تعمیر تأسیسات خانه‌‌اش تعمیرکار می‌آورد؛ و در ازای دریافت این کالاها و خدمات مبلغ مورد توافق را می‌پردازد. این‌ها مبادلات داوطلبانه‌ای هستند که هزاران سال قدمت دارند. هر چه هم زمان گذشته، بشر ایرادات آن‌ها را رفع کرده؛ کالاها و خدمات متنوع‌تر شده‌اند؛ ابزارهای مبادله با نیاز انسان‌ها متناسب‌تر شده و بازارها توسعه پیدا کرده‌اند. در نتیجه بشر هم از مبادله راضی‌تر شده. اما به تدریج معلوم شده که برخی از این مبادلات ایراد دارند؛ ایرادهایی که بازار نمی‌تواند آن‌ها را رفع کند. یعنی در واقع مبادلات داوطلبانه و رضایتمندانه‌ی عرضه‌کنندگان و متقاضیان در بازار، اصطلاحاً در مواردی دچار شکست می‌شود؛ پدیده‌ای که به آن می‌گوییم شکست بازار^۳. خود بازار نمی‌تواند آن شکست‌ها را جبران کند.

محمودزاده: مثلاً کجا؟

نیلی: مردم برای روشنایی، پخت غذا، گرمایش و شارژ وسایل الکترونیک احتیاج به برق دارند. بنابراین ما نیاز داریم که نیروگاهی برای‌مان برق تولید کند. ممکن است برای آن نیروگاه ارزان‌ترین و در دسترس‌ترین سوخت، زغال سنگ یا مازوت باشد. اما مصرف زغال سنگ یا مازوت باعث تولید دی‌اکسید‌کربن می‌شود. در نتیجه تمام شهر آلوده می‌شود. باران‌ها اسیدی می‌شوند. کشت و زرع و همه‌ی شهر آلوده می‌شوند. اگر قرار باشد مبادله متقاضیان برق و کارخانه برق در بازار تعیین تکلیف شود، ممکن است طرفین مبادله بر سر ارزان‌ترین شیوه برای تولید برق توافق کنند. در حالی که نظر افرادی که مایل نیستند برق با این سطح از آلودگی تولید شود، یا اطلاع ندارند که این شیوه تولید برق چه آثاری بر کیفیت زندگی آن‌ها در بلندمدت می‌گذارد، در این مبادله وارد نمی‌شود. شخص ثالثی باید به نیابت از افرادی که از این مبادله زیان می‌بینند باید بگوید تولید برق با زغال سنگ به صلاح نیست. به علاوه، نظر این شخص ثالث باید نافذ باشد و طرفین مبادله به آن تمکین کنند. این مصلحت‌سنجی را چه کسی انجام می‌دهد؟ آن کسی که من می‌روم پای صندوق رای و به او رای می‌دهم. باید به او بگویم من دولتی می‌خواهم که به محیط زیست اهمیت بدهد. مورد دیگر پس‌آب‌های صنعتی است. کارخانه‌ای که آلومینیوم یا فولاد تولید می‌کند، همراه با آن زباله صنعتی هم تولید می‌کند. حال در غیاب آن شخص ثالث، ممکن است ریختن زباله‌های صنعتی در رودخانه مجاور برای کارخانه سهل‌ترین و ارزان‌ترین گزینه باشد. برای متقاضیان فولاد و آلومینیوم هم شیوه دفع زباله صنعتی مهم نباشد. در حالی که آب روستاهای پایین رودخانه در نتیجه مبادله داوطلبانه و رضایتمندانه ما آلوده می‌شود. من با شخصی قرار گذاشته‌‌ام برای من آلومینیوم تولید کند اما روستایی که نه آلومینیوم مصرف کرده و نه در مبادله‌ی ما مشارکت داشته، از این موضوع متضرر می‌شود. اینجا آثار خارجی یا بیرونی^۴ تولید می‌شود. یکی از شئون موجه و مشروع تأسیس دولت در سرتاسر جهان، کنترل آثار خارجی است.

 

حق‌باعلی: این نکاتی که دکتر نیلی و دکتر طالبیان فرمودند را می‌شود در بازارهای دیگر و در ساختارها و نهادهای دیگر هم مشاهده کرد. یک مثالش، مثال کارکرد بازارهای بیمه است، مثلا بیمه‌ی درمانی را فرض کنید؛ اگر ما همه را آزاد بگذاریم که هر کس که دلش می‌خواهد برود خودش را بیمه کند و هر کسی که دلش نمی‌خواهد بیمه نکند، چه اتفاقی می‌افتد؟ اتفاقی که می‌افتد آن است که کسانی که اصطلاحاً ریسک بالایی دارند، یک مشکلی دارند، بیماری دارند، خودشان هم می‌دانند که مثلا سیگار می‌کشند، بنابراین ریسک بالاتری دارند. اینا همه می‌روند سمت شرکت بیمه و خودشان را بیمه می‌کنند. از آن سمت کسانی که سالم هستند، جوان هستند، ورزشکار هستند و خطر زیادی برای خودشان احساس نمی‌کنند، دلیلی نمی‌بینند که خودشان را بیمه کنند. در این حالت چه اتفاقی می‌افتد؟ شرکت‌های بیمه با حجم زیادی از قراردادهایی مواجه می‌شوند که تماما قراردادهای پرریسک هستند و احتمالا باید بابت همه آنها پرداخت‌های سنگینی بدهند. طبیعتاً شرکت بیمه در این حالت نمی‌تواند دوام بیاورد و شکست می‌خورد و کل بازار اصطلاحاً فرو می‌ریزد. در نتیجه اصلاً شرکت بیمه‌ای تشکیل نمی‌شود و مردم از آن منتفع نمی‌شوند.

یک راه حل ساده که خیلی از دولت‌ها استفاده کرده‌اند، آن است که می‌گویند همه موظف هستند که خودشان را بیمه کنند و کسانی که بیمه نکنند، شامل جریمه‌هایی می‌شوند. حالا این که چگونه بیمه کنند؛ یعنی از طریق شرکتی که کارفرمایشان است یا خودشان بیمه کنند، بحثش جداست. ولی وقتی که همه خودشان را بیمه کنند، انگار یک استخری فراهم کردیم از افرادی که سالم هستند؛ بنابراین ریسک کمتری دارند و افرادی که مقداری ممکن است با مشکلات و بیماری‌ها مواجه باشند و ریسک بیشتری داشته باشند. در نتیجه، هزینه‌های شرکت بیمه قابل پیش‌بینی می‌شود، حق بیمه کاهش می‌یابد و بازار بیمه در عمل راه می‌افتد. آن شخص ثالثی که آمده و این قانون را گذاشته، در عمل به بازارسازی کمک دره است. می‌توانیم بگوبیم این یکی از جاهایی است که شکست بازار داشته‌ایم و نیازمند حضور دولت هستیم.

محمودزاده: پس دوگانه‌ی مردم و شرکت‌ها بر اساس ایجاد خلقِ ارزش و پرداخت به ازای آن خلقِ ارزش، کار می‌کند و هر جا که این توازن به هم بریزد؛ یعنی خلق ارزش و پرداختی که به ازای آن دارد صورت می‌گیرد، متناسب یا قابل انجام نباشند. مثال‌هایی که می‌زنید نشان می‌دهد در این موارد جا باز می‌شود برای حضور دولت. آیا این تنها جایی است که باید دولت بیاید؟ چون تا الان در مثال‌ها فقط همین را دیدیم؟

نیلی: ژان تیرول، برنده جایزه نوبل اقتصاد ۲۰۱۴ که از برجسته‌ترین اقتصاددانان زمان حاضر است، می‌گوید تخصیص منابع در بازار در شرایط رضایت و آزادی کامل طرفین، بهینه است به شرط آن که نهادی مانند دولت طرفین را وادار کند تا مسئولیت پیامدهای اجتماعی اعمال خود را به طور کامل بپذیرند.^۵ در این صورت اقتصاد کار خودش را کامل می‌کند. اما در بسیاری از مواقع، وقتی دو نفر با هم در مورد مبادله‌ای تصمیم می‌گیرند، پیامدهای اجتماعی اتفاق می‌افتد که یا از آن بی‌خبرند یا از ابعادش غافل هستند یا آگاهند اما در قبالش مسولیت نمی‌پذیرند. یک مثال همین سوخت زغال سنگ بود که عرض کردم یا بیمه که دکتر حق‌باعلی اشاره کردند. در مثال دیگر در نظر بگیرید که مردم کشور ما دوست دارند هندوانه، خربزه و صیفی‌جات بخورند. ممکن است توجه نداشته باشند که این میزان تولید صیفی جات چقدر از سفره‌های آب زیرزمینی ما را خشک می‌کند. الان آب کمیاب در سفره‌های آب زیرزمینی به قیمت تقریباً مجانی در اختیار تولیدکننده است. بنابراین مصرف‌کننده خوشحال است که هندوانه‌ی ارزان می‌خرد. در بازار صیفی‌جات و سایر محصولات نیازمند آب زیاد، دو راس مثلث در غیاب راس سوم خوب کار می‌کنند. در این مثال دولت، یعنی همان رأس سوم، باید بگوید شما اجازه ندارید در هر جا با هر عمقی چاه بزنید. همه‌ی سفره‌های آب زیرزمینی را بکشید بالا که هندوانه‌ی ارزان تولید کنید.

تا اینجا تاکید من بر مواردی بود که دولت شخص ثالثی را که از اقدام دو راس متضرر می‌شود (مثلاً مردمی که از آلودگی هوا متضرر می‌شوند) را نمایندگی می‌کند. در مثال دیگر فرض کنید به تن ماهی مواد نگه‌دارنده‌ای اضافه می‌شود که تا یک سال قابل نگهداری باشد. منِ مصرف‌کننده از کجا مطمئن شوم که این مواد نگهدارنده سرطان‌زا نیست؟ از کجا مطمئن شوم که شیر استانداردهای سلامت را دارد؟ از کجا مطمئن شوم عوارض جانبی‌ دارو کنترل شده است؟ در مورد انواع و اقسام موادی که تولید می‌شوند، منِ مصرف کننده نه امکان و نه دانش آن را دارم که ادعای تولیدکننده در مورد سلامت محصول تولیدی را راستی‌آزمایی کنم. در مثال دیگر فرض کنید من می‌خواهم مبلمان خانه‌ام از چوب باشد. تولید این مبلمان به این قیمت است که درخت‌های جنگل بریده شوند و من اصلا نمی‌دانم که درخت‌هایی که بریده می‌شوند، جایگزین می‌شود یا خیر. بنابراین آن شخص ثالث اینجا این نقش را ایفا می‌کند که در مبادله منِ مصرف‌کننده در یک راس با تولیدکننده در رأس دیگر مثلث آیا استانداردهای سلامت و ایمنی رعایت شده یا خیر؟ به دلیل اهمیت حقوق مصرف‌کننده در زمینه سلامت، امنیت و موارد مشابه، و عدم امکان ارزیابی آن توسط مصرف‌کنندگان، لازم است شخص سوم در مورد مواد غذایی، دارویی، پوشاک، خودرو و تمام کالاهایی که استفاده از آن‌ها مستلزم رعایت استاندارد است، استاندارد را وضع و بر رعایت استاندارد آن نظارت ‌کند. در این موارد حضور آن راس سوم در مبادله به مصرف‌کننده اطمینان و آرامش خاطر می‌دهد. حضور او علاوه بر اطمینان به مصرف‌کننده، تولیدکننده را هم از تقلب پرهیز می‌دهد. اینجا راس سوم دولت نیست بلکه تمام حاکمیت، اعم از قانون‌گذار، دادگاه‌ها و قوه مجریه است. حضور حاکمیت لازم است که این سه شان را انجام دهد.

بگذارید مثال دیگری بزنم. خیلی از افراد مصرف شیرینی‌جات و غذاهای چربی را دوست دارند، در حالی که با مصرف این مواد به سلامت خودشان لطمه می‌زنند؛ و این لطمه‌ای که به سلامت خودشان می‌زنند، در نیمه‌ی دوم زندگی آن‌ها را در معرض مخاطراتی قرار می‌دهد که هزینه آن فقط برای خود شخص نیست. فرد دارد به سلامت خودش لطمه می‌زند و ممکن است به عواقب این مساله خیلی آگاه نباشد. ممکن است مواد مخدر یا دخانیات مصرف کند. به سلامت خودش لطمه می‌زند و هزینه‌های آن برای خودش و جامعه را یا نمی‌داند یا مهم ارزیابی نمی‌کند. بنابراین وقتی مصرف‌کننده در رأس اول می‌خواهد سیگار بخرد، آن رأس سوم باید آن‌قدر از طریق وضع مالیات، قیمت سیگار یا شکر را بالا ببرد که مصرف‌کننده انگیزه پیدا کند که سیگار نخرد یا شکر و مواد چرب کمتر مصرف کند.

در اینجا رأس سوم به نوعی دارد مصلحت‌اندیشی می‌کند و این مصلحت‌اندیشی را از طریق سیاست‌های موافق بازار مثل تعرفه‌های مالیاتی اعمال می‌کند. آن رأس سوم تمام چرخه‌ی حیات من را نگاه می‌کند، در حالی‌که من در ۱۸ سالگی لزوما همه‌ی چرخه‌ی حیاتم را نگاه نمی‌کنم. آن رأس سوم آموزش را برای من ارزان می‌کند، شکر را برای من گران می‌کند تا من انگیزه پیدا کنم وقتم را صرف آموزش بکنم و شکر کمتر مصرف کنم.

این‌ها مصادیق و مثال‌هایی است که از تیرول نقل کردم. هر مبادله‌ایی که ما انجام می‌دهیم، ممکن است پیامدهای اجتماعی داشته باشد که ما باید در قبال پیامدهای اجتماعی آن پاسخگو باشیم. راس سوم مثلث ما را در قبال پیامدهای اجتماعی اعمال خودمان آگاه و پاسخگو می‌کند.

در مثالی دیگر هر فرد شاغل علی‌القاعده از طریق دیدن زندگی دیگران به برهه‌ای از زندگی‌ش به نام دوران بازنشستگی توجه می‌کند که شغل ندارد و درآمد هم ندارد اما مصرف دارد. پس فرد درطول دوره‌ی اشتغالش باید پس‌انداز کند تا بتواند زمانی که دیگر توانایی کار کردن ندارد، همچنان مصرف خود را داشته باشد. ممکن است فرد این کار را نکند، یا کمتر پس‌انداز کند. اینجا به نظرم اشکالی ندارد که من از تعبیر مداخله استفاده کنم. راس سوم که حاکمیت است، در مبادله‌ی راس اول و دوم مداخله می‌کند. می‌گوید حواستان باشد اگر کارفرما و کارگر با هم قرارداد کار می‌بندید، باید فکر دوران بازنشستگی کارگر را هم باید بکنید. کارگر می‌گوید من اصلا فکر بازنشستگی نیستم. ولی دولت می‌گوید من برای توی کارگر و خانواده‌ات مصلحت‌اندیشی می‌کنم؛ برای روزی که تو توان کار کردن نداری، کارفرمایی که امروز تو را بکار می‌گیرد، موظف است برای تو پس‌انداز کند. تو هم موظفی پس‌انداز کنی. تازه من می‌روم بر آن صندوق بازنشستگی نظارت می‌کنم که مطمئن باشم در بهترین گزینه پس‌انداز شما را به کار می‌گیرد تا برای روز مبادا گرهی از مشکل شما را باز کند. در اینجا رأس سوم که حاکمیت است، تصویر بزرگ را می‌بیند که همه به یک چنین دورانی می‌رسند، بنابراین مداخله‌ای می‌کند که در آن زمان ممکن است دو طرف هم ناراضی باشند اما این مداخله را می‌کند.

شدت و پوشش این مصلحت‌اندیشی‌ها در کشورهای مختلف و در زمان‌های مختلف، می‌تواند متفاوت است. دولت رفاه در کانادا یا کشورهای اسکاندیناوی ممکن است یک مصلحت‌اندیشی‌هایی بکند که دولت آمریکا نمی‌کند یا ممکن است دولت چین به شیوه‌ی دیگری رفتار ‌کند. وقتی وارد مصادیق می‌شویم آن‌قدر تنوع عمل داریم که کشورها را از هم متمایز می‌کند.

به هر حال، شان مصلحت‌اندیشی، استاندارد گذاشتن، پاسخگو کردن مردم و شرکت‌ها در قبال پیامدهای اجتماعی مبادلات خودشان شان بسیار مشروعی برای وجود دولت در همه‌ی کشورها است. هیچ اقتصادی وجود ندارد که بتواند بدون حضور دولت، حتی یک روز را به شب برساند. وجود دولت مثل آبی است که ماهی در آن شنا می‌کند. لازم است؛ اما نباید بیش از آب بودن کاری انجام دهد. باید تسهیل‌گر باشد. طبیعتا نباید بازیگر باشد اما باید بازی‌ساز و بازی‌گردان باشد. حالا به تفاوت این موارد می‌شود بعدا اشاره کرد.

محمودزاده: پس شما می‌فرمایید که انگار دولت به نوعی نماینده مردمی می‌شود که به او رأی می‌دهند، برای اینکه آن جاهایی که رابطه‌ی بین دو راس مردم و شرکت‌ها به خوبی شکل نگرفته (زیان‌هایی برایش قابل تصور است یا افرادی کلاً از آن مبادلات بیرون مانده‌اند)، بخواهد اقداماتی انجام بدهد.انگار اشخاص این مسئولیتی که خودشان در قبال جاماندگان بازار یا هزینه‌های بازار به نوعی احساس می‌کرده‌اند را دارند می‌سپارند به دولت و از او می‌خواهند که آسیب‌های بازار را برایشان کم کند.

طالبیان: من در مورد آسیبی که ممکن است به جامعه یا به مصرف‌کنندگان برسد، مایل هستم به بحث دیگری هم اشاره کنم، آن هم بحث ادغام شرکت‌هاست. آیا این به نفع جامعه است که شرکت‌ها با هم ادغام بشوند و شرکت‌های بزرگتری ایجاد بکنند؟ آیا ما به‌عنوان مصرف‌کنندگان تقریباً روزمره‌ی محصولات فیس‌بوک، واتس‌اپ و اینستاگرام، خوشحالیم این سه تا یک شرکت هستند؟ ممکن است خوشحال باشیم، فکر می‌کنیم که این‌گونه به تکنولوژی بهتری دسترسی خواهیم داشت، باعث می‌شود که این اپلیکیشن‌ها با همدیگر راحت‌تر کار بکنند. ممکن است ناراحت باشیم به خاطر این که فکر می‌کنیم با یک شرکت بسیار قوی‌تر سروکار داریم که همه‌ی اطلاعات ما را دارد و ممکن است از قدرتش سوء استفاده بکند. واقعیتش این است که جواب این سوال به هیچ وجه آسان نیست. بلکه سؤال بسیار سختی است. برای همین هم ما وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم که بعضی وقت‌ها دولت‌ها نسبت به این قضیه ملایم و نسبتاً آسان‌گیر بوده‌اند. تقریباً در دو دهه این آسان‌گیری وجود داشته است. برای همین هم در بیشتر صنایع، مثلا در آمریکا، نگاه بکنیم، می‌بینیم که تمرکز بیشتر شده است. یعنی شرکت‌های کمتری دارند با هم رقابت می‌کنند و بیشتر به سمت ایجاد مجموعه‌های بزرگ یا چند تا شرکت بزرگ حرکت می‌کنند. بعضی از فاکتورهای بازار هم به این کمک کرده، مثلاً همین داستان کرونا را نگاه بکنیم که باعث شده شرکت‌های با فن‌آوری بالا^۶ خیلی قوی‌تر وپولدار بشوند. من آماری که دارم نشان می‌دهد پنج تا شرکت بزرگ فن‌آوری۷ آمریکایی تقریبا دو تریلیون دلار ارزش‌شان در این مدت افزایش پیدا کرده است. این بزرگتر شدن، این پولدار شدن، به این شرکت‌ها این قدرت را داده که بروند بقیه شرکت‌ها را بخرند و مال خودشان بکنند. این ممکن است خیلی‌ها را بترساند و فکر بکنند که باید با این مقابله بشود تا آسیبی به جامعه وارد نکنند.

حق‌باعلی: حتی در مورد بانک‌ها هم یک زمانی در آمریکا این بحث در گرفته بود که آیا بانک‌ها را باید بشکنیم که از یک حدی نگذاریم بزرگتر بشوند یا اینکه اجازه بدهیم همین‌گونه با همین سیستم ادامه بدهند؟ موضوعی بود که در بحث‌های سیاسی آمریکا هم کشیده شده بود.

طالبیان: جواب این سؤال‌ها خیلی واضح نیست. انگار ما با یک موج‌هایی روبرو هستیم. همین مثال فیس‌بوک، اینستاگرام و واتساپ، ادغام این‌ها تأیید شد و این سه الان یک شرکت هستند. ولی در چند ماه اخیر دوباره صحبت‌هایی مطرح است که شاید نه، اینها نباید یک شرکت باشند. البته خوب است جوانب مختلفش را ببینیم؛ بعضی‌ها این استدلال را دارند که وقتی این شرکت‌ها خیلی بزرگ می‌شوند، باعث می‌شود در نهایت این شرکت‌های خیلی بزرگ شروع کنند به رقابت کردن با هم؛ در واقع این‌ها وقتی بزرگ شدند، رقیب هم شدند. انگار یک صفحه‌ی پازل داری که چند خانه یکی شدند. این باعث شده است با خانه‌های بیشتری همسایه بشود و رقابت بکند. مثال بزنم؛ الان در بحث تبلیغات آنلاین چه کسانی خیلی بزرگ هستند؟ می‌توانیم حدس بزنیم، گوگل خیلی بزرگ است. بعد از آن چی؟ همین شرکت متا که در واقع ناشی از ادغام فیسبوک و اینستاگرام و واتساپ بوده. سومی هم که آمازون است. یعنی ادغام شدن باعث شده حالا این غول‌ها اتفاقاً شروع کنند به رقابت کردن با هم. بنابراین، بعضی می‌گویند ممکن است اتفاقاً ادغام شدن و بزرگ شدن علیه رقابت نباشد و به نفع رقابت باشد.

ولی واقعیتش این است که این سؤالِ سختی است و احتمالاً مجموعه‌ای از مطالعات باید در موردش انجام شود و برای پاسخش تمرکز کند. آن چیزی که ما از سمت عمل می‌بینیم، این است که انگار دولت خیلی هم مطمئن نیست چه کار باید بکند.

محمودزاده: دکتر طالبیان در صحبت‌شان به موج‌هایی اشاره کردند از شدت و نحوه‌ی دخالت دولت در بازار؛ تحولاتی که در بازه‌های زمانی مختلف در کشورهای متفاوت صورت گرفته و شیوه نقش‌آفرینی دولت را تغییر داده است. می‌توانم خواهش کنم که این موج‌ها را بیشتر برای ما توضیح بدهید؟

نیلی: بله حتما. ببینید اگر چند دهه‌ی اخیر را بگذاریم زیر ذره‌بین؛ بعد از جنگ جهانی دوم به نظر می‌رسد که در آمریکا به‌عنوان پیش‌قراول سرمایه‌داری، شرکت‌ها بیشترین نقش را در اقتصاد به عهده گرفتند تا برای مردم خلق ارزش کنند. در آن مقطع انتخاب مردم یک دولت حداقلی شد؛ دولتی که زیرساخت فراهم کند، تنظیم‌گر باشد، مراقب عدم شکل‌گیری انحصارات باشد، و آثار بیرونی مثل تخریب محیط زیست را تنظیم کند. بقیه‌ی دولت‌ها با فاصله از آمریکا این نقش را ایفا ‌کردند. به‌عنوان مثال فرانسه همیشه سمت چپ را نمایندگی می‌کرد، به این عنوان که دولت‌ها مقتدر باشند و آزادی کمتری به شرکت‌ها بدهند. حتی در ژاپن که یک دولت سرمایه‌داری بود، سعی می‌کردند به تعبیر خودشان قهرمان‌های ملی انتخاب بکنند؛ شرکت‌های بزرگی که در بیرون از ژاپن این کشور را نمایندگی کنند. ژاپن وزارتخانه‌ای ژاپن داشت (که فکر کنم هنوز هم دارد) که شرکت‌هایی را انتخاب می‌کرد تا نه تنها منافع و ارزش‌های اقتصادی ایجاد کنند، بلکه فرهنگ و هویت ژاپن را در بیرون از مرزها نمایندگی کنند.

کشورهای مختلف حد مطلوب تعامل میان دولت و بازار را به شیوه‌های متفاوتی به پیش بردند. آنجایی که به نظرم مداخله‌ی دولت خیلی شکل گرفت، حتی قبل از جنگ جهانی، رکود بزرگ آمریکا بود. در رکود بزرگ دهه‌‌ی ۱۹۳۰، دولت آمریکا به‌عنوان بزرگترین بازیگر وارد اقتصاد شد. چون رکود بزرگ عمدتا ناشی از این بود که تقاضا در اقتصاد آمریکا افت کرده بود، بنابراین دولت آمریکا تبدیل شد به بزرگترین متقاضی خرید خدمات در بازار. خیلی از بزرگراه‌های فعلی آمریکا ناشی از اقدامات همان زمان است. یعنی دولت شد کارفرمای بزرگ، سفارش داد بزرگراه ساختند. هم اشتغال ایجاد کرد و هم درآمد؛ طبیعتاً بدهی سنگینی هم ایجاد کرد. بنابراین بدهی بزرگی ایجاد شد اما در ازایش اقتصاد آمریکا توانست از رکود دهه‌ی ۱۹۳۰ بیرون بیاید. جالب است که این دوران تقریباً معاصر با دهه ۱۳۲۰ ما است که شرکت‌های دولتی در زمان پهلوی اول در ایران تأسیس شدند. شمار زیادی از نهادهای امروز در اقتصاد ایران میراث آن دوره است که در وزارت دارایی طراحی و ایجاد شد.

زمانی که اقتصاد آمریکا احیا شد، دولت آمریکا عقب نشست تا دوباره در رکود تورمی دهه ۱۹۷۰، اقتصاد آمریکا به عنوان بزرگ‌ترین اقتصاد صنعتی که از گران شدن قیمت انرژی لطمه دیده بود، یک سیاست صنعتی تهاجمی را در پیش گرفت. سیاست صنعتی سیاستی است که در آن، سیاست‌گذار صنعت مرجح یا فن‌آوری مرجح حتی شرکت مرجح را انتخاب می‌کند. کاملاً به شکل استثنایی و صلاحدیدی وارد چینش اقتصاد می‌شود و این را آمریکا در دهه‌ی ۱۹۷۰ به‌خاطر تخفیف آثار شوک بزرگ نفتی انجام داد.

از دهه ۱۹۸۰ به بعد موج دولت حداقلی غرب را درنوردید. زمانی که مارگارت تاچر در انگلستان نخست‌وزیر و رونالد ریگان در آمریکا رییس‌جمهور بود. موج مقررات‌زدایی، آزادسازی و خصوصی‌سازی تمام اروپای غربی و آمریکا را در بر گرفت. دوره دولت‌های حداقلی، نه به تصادف بلکه بر اساس چینش اقتصاد، همزمان است با جهانی شدن، و مجموعه اصلاحات بخش دولتی؛ اصلاحاتی که تجارت بین‌الملل و اقتصاد داخلی از آن منتفع می‌شوند. وقتی خیال سیاستگذار از شوک انرژی راحت شد، جهان غرب وارد عرصه‌ی مقررات‌زدایی و آزادسازی و خصوصی‌سازی ‌شد؛ اما حتی در آن زمان فرانسه همچنان به این ماجرا با دید تردید نگاه می‌کرد. در واقع فرانسه سمت چپ تابع توزیع نقش دولت را در آن زمان نمایندگی کرد. ژاپن همچنان محافظه‌کارانه از چنین سیاستی فاصله می‌گرفت. اما آمریکا و انگلیس و بقیه‌ی کشورهای اروپایی، دولت حداقلی را تشویق می‌کردند و حداکثر وزن را به شرکت‌هایی می‌دادند که خلق ارزش می‌کنند و قلمرو اقتصادی را بزرگ می‌کنند و رفاه را به ارمغان می‌آورند.

محمودزاده: دکتر حق‌باعلی، این موجی که دکتر فرهاد به آن اشاره کردند، روی دو رأس دیگر مردم و شرکت‌ها پیامدهایی داشت؟

حق‌باعلی: صد درصد. اصلا هدف این بوده‌ است که به نوعی پیامد داشته باشد. اگر از قالب بنگاه‌ها و سازمان‌ها نگاه کنیم، می‌توانیم تاثیرش را کاملاً مشخص ببینیم. مثلا همان‌طور که ایشان گفتند از دهه‌ی هفتاد میلادی به بعد است که به تدریج ما می‌بینیم یک مقداری آزادسازی صورت می‌گیرد، دست و بال شرکت‌ها در قانون‌گذاری و اینها بازتر می‌شود، می‌بینیم که اندازه‌ی شرکت‌ها بزرگ و بزرگ‌تر می‌شود. این اتفاق تقریباً می‌شود گفت در دنیای به اصطلاح توسعه‌یافته، در همه‌ی کشورها اتفاق افتاد. یک مثال بزنم؛ از دهه‌ی هفتاد تا دهه اول ۲۰۰۰ سایز شرکت‌های آمریکایی تقریباً شش برابر شد. یعنی یک رشد خیلی سریعی داشتند، خیلی بزرگتر شدند. به موازاتش می‌بینید که شرکت‌ها یک سری اصطلاحاً موج ادغام و تملیک برایشان پیش آمد یعنی شرکت‌های مختلف می‌آمدند با هم ترکیب می‌شدند و یک شرکت بزرگتر تشکیل می‌دادند، که خود این مساله، همانطور که دکتر مسعود کمی قبل‌تر اشاره کرد، ممکن است تلویحات رقابتی یا ضد رقابتی داشته باشد که به سود یا ضرر مصرف‌کننده‌ها باشد. اما به هر حال این ادوار مثلا در این دهه‌ی هفتاد تا ۲۰۰۰، هم‌زمان با اینکه بنگاه‌ها آزادتر شدند و رشد کردند، هم‌راستایش می‌شود دید که جامعه و مردم هم از اثراتش بهره بردند و منتفع شدند. مصرف‌کننده‌ها هم انتخاب‌های بیشتری روبروی‌شان بود. احتمالا با قیمت پایین‌تری، محصولات را دریافت می‌کردند و می‌شود گفت رفاه جامعه در مجموع طی دوره ۱۹۷۰ تا ۲۰۰۰ بالاتر رفت. اما آنچه که در ادوار بعدی اتفاق افتاد شاید مقداری مضرات و وجه تاریکش را هم به ما نشان داد.

محمودزاده: پس شرکت‌ها زیاد شدند، بزرگ شدند. مردم هم شغل و انتخاب‌های بیشتری داشتند ولی این‌طور که دکتر حق‌باعلی می‌گویند انگار زیر پوست شهر اتفاقاتی در حال وقوع بود.

نیلی: اجازه بدید من صحبت‌های دکتر حق‌باعلی را از دو زاویه ادامه بدهم. یک زاویه در مورد روند اتفاقات در ایران است. این که دقیقاً به موازات زمانی که دنیای توسعه‌یافته حتی کشورهای در حال‌توسعه، متوجه نقش بی‌بدیل بخش شرکتی به‌عنوان موتور محرک اقتصاد شده بودند و بلوغ دولت‌ها هم به آن‌ها اجازه داده بود که خلق ارزش کنند، ایجاد اشتغال کنند، ایجاد رفاه کنند، موتور اقتصاد را به راه بیندازند که از دهه‌ی ۱۹۸۰ اوج گرفت، ما در ایران روند معکوس رفتیم. در دهه‌ی ۶۰ شمسی در ایران که البته مقارن با جنگ تحمیلی بود، طبیعی بود که دولت باید مداخله می‌کرد در اقتصاد، طبیعی بود که باید در تخصیص منابع وارد می‌شد، طبیعی بود که باید شرکت‌های دولتی نقش می‌گرفتند، اما با این بعد از جنگ دیگر طبیعی نبود، این میراث ادامه پیدا کرد. نه تنها ادامه پیدا کرد بلکه حتی سه ‌گانه مورد بحث ما تبدیل شد به دو دوگانه. در یک دوگانه‌ معتقد ادعا می‌شود که می‌توان فقط با دولت زیست؛ عده دیگر می‌گویند می‌شود فقط با بازار زیست. مثل این که ما در عصر کپرنیک بپرسیم آیا  هیأت بطلمیوسی درست است یا خیر. هر روز که بلند می‌شویم، یک عده می‌گویند زمین دور خورشید می‌چرخد، عده دیگر می‌گویند خورشید دور زمین می‌چرخد. بعد اینها می‌نشینند ساعت‌ها با هم بحث می‌کنند. زمین هم برای خودش دور خورشید می‌چرخد. از منظر یک عده این خورشید است که دارد دور زمین می‌چرخد. این قصه در ایران هنوز هم هست. یعنی در واقع بخشی از بحث‌هایی که در محافل در مورد دو دوگانه دولت-بازار صحبت می‌شود از این جنس است. یعنی برخی می‌گویند با دولتِ تنها هم می‌شود اقتصاد را اداره کرد، شرکت‌ها هم باید بر سر سفره‌ی دولت بنشینند. یک عده هم فکر می‌کنند بدون دولت می‌شود اقتصاد را اداره کرد؛ و اقتصاد بی‌نیاز از دولت است. در صورتی که هیچ‌ یک درست نیست.

در بازگشت به سؤال شما، ببینید موج سوم مداخله دولت از بحران مالی ۲۰۰۹-۲۰۰۷ شروع شد. این بحران نشان داد ابداعات مالی‌ای که شرکت‌ها انجام می‌دهند، ممکن است ریسک‌هایی بر اقتصاد تحمیل کند که دیرتر از آنچه که تنظیم‌گر متوجه شود، آثار خودش را به جا بگذارد. بنابراین شدت لطمه‌ای که اقتصاد‌های پیشرفته، عمدتا آمریکا و اروپای غربی، از بحران مالی دیدند یک نوع مقررات تهاجمی و پیش‌آگاهانه تحمیل کرد برای پایش پایداری مالی^۸ و مباحث مرتبط با آن. بنابراین عملاً ما مداخلات بیشتری را شاهد بودیم. فدرال‌رزرو^۹ به عنوان یک بازیگر فعال وارد بازارهای مالی شد؛ اوراق خرید، ترازنامه‌اش را بزرگ کرد، خودش به عنوان بزرگترین بازیگر وارد شد و سایر تنظیم‌کننده‌ها هم قدرت بیشتری یافتند. این ماجرای افزایش نقش دولت‌ها ممکن بود به سردی بگراید، اما شیوع کرونا باعث شد دوباره شدت بگیرد.

با توجه به اهمیت سلامت انسان‌ها، الزام مردم به واکسیناسیون، استفاده از ماسک، فاصله‌گذاری اجتماعی، ناگزیر دولت مداخله‌گر را ایجاب می‌کند. بنابراین افزایش تقاضای مردم برای اینکه یک کسی بیاید مراقب سلامت ما باشد؛ برای بچه‌های ما که مدرسه می‌روند، ما را مطمئن کند که همه دانش‌آموزان واکسن زده‌اند. یک کسی همه را مجبور کند که واکسن بزنند؛ بنابراین دوران کرونا طبیعتاً یک دولت مداخله‌گر را می‌طلبید.

قصه‌ی زنجیره‌های ارزش هم هست، اتفاقی که در دوران کرونا افتاد این بود که زنجیره‌های ارزش جهانی که صنایع کارخانه‌ای را عملا منتقل کرده بود به آسیای شرقی، با موج کرونا وابستگی شدید قفسه‌ها‌ی فروشگاه‌ها در آمریکا و اروپا و کانادا را به تولیدکنندگان مواد اولیه و مواد واسطه در آسیای شرقی نشان داد. یک مورد خاصش بحث نیمه هادی‌ها است. ببینید نیمه هادی‌ها عمدتاً دارد در چین و بخشی از آن در تایوان تولید می‌شود. تمام صنایع پیچیده در جهان وابسته به تولید نیمه هادی‌ها هستند و این نیمه هادی‌ها از جایی می‌آید که هیچ جایگزینی برایش وجود ندارد. به نظر می‌رسد اتفاقات اخیر و اختلالاتی که در تولید نیمه‌هادی‌ها اتفاق افتاد، هشداری به همه کشورهای صنعتی بود که یا باید در نیمه هادی‌ها خودکفا شوید یا به گونه‌ای مطمئن شوید که نیمه هادی‌ها به دست‌تان می‌رسد. من به چند برنامه در این زمینه اشاره بکنم. مثلا اتحادیه اروپا یک بسته‌ی احیای کرونا به ارزش ۱۶۰ میلیارد یورو تنظیم کرده که بخش مهمی از آن را حمایت از فناوری‌های دیجیتال تشکیل می‌دهد. مَکرون، برنامه‌ی فرانسه‌ی ۲۰۳۰ را اعلام کرده که در آن ۱۰ حوزه‌ی صنعتی مشخص شده که باید دولت از آن پشتیبانی کند. بوریس جانسون در انگلستان برنامه‌ی بسیار بزرگ و بلندپروازانه‌ای را اعلام کرده که در آن از بریتانیای جهانی صحبت می‌شود. از همه‌ی این‌ها بزرگتر در کاخ سفید، جایی‌که دهه‌ها سیاست صنعتی یک تابو بود، الان راجع به سیاست صنعتی صحبت می‌شود؛ این‌که دقیقاً که از چه صنعتی، چه فن‌آوری‌ای، و چه منطقه‌ای باید حمایت شود. جالب است که گفته می‌شود این برنامه جزو معدود مواردی است که جمهوری‌خواهان و دموکرات‌ها در مورد آن توافق دارند. خانم پلوسی هم صراحتاً اعلام کرده که ما می‌خواهیم سرمایه‌گذاری‌ای انجام بدهیم که از چین عقب نیفتیم. حتی در آمریکا از تعبیر رنسانس تولید استفاده می‌شود که به تعبیر بعضی، کاملا یک تعبیر فرانسویست. بنابراین به نظر می‌رسد یک موج جدید مداخله‌گرایی، دارد دنیای غرب را در بر می‌گیرد که برخی تعبیرات این است که غرب دارد کاری که در چین انجام شده را به‌نوعی شبیه‌سازی می‌کند. آیا این مداخله‌گری جدید با پایانِ کرونا، پایان می‌یابد یا ادامه پیدا می‌کند؟ نمی‌دانیم.

اجازه بدهید من در انتهای صحبت خودم هشداری بدهم که ما اگر قصه‌ی هیئت بطلمیوسی و کپرنیکی را حل نکنیم و بخواهیم در این موج وارد بازی شویم، خیلی خطرناک خواهد بود. ما هر نوع چیدمانی که برای اقتصاد تعریف کنیم، باید در داخل این مثلث باشد. هیچ‌کدام از رئوس مثلث قابل حذف شدن نیستند و در آن سه‌گانه‌ای که دکتر طالبیان اشاره کردند، اصل محور مصرف‌کنندگان هستند. بنابراین نمی‌شود دولت امتیازهایی را تقسیم کند و در غیاب مردم شرکت‌ها را به خودش وابسته کند. بنابراین، باید نظر مردم را جلب کند و رضایت مردم مبنای هرگونه مفاهمه یا توافق بین دولت و شرکت‌ها باشد. به‌عنوان مثال، به‌جای اینکه شرکت‌ها بیایند پشت در بوروکرات‌ها بایستند تا امتیاز بگیرند، باید بروند پشت در مردم بایستند. در واقع جلب رضایت مردم را بکنند، آنجایی‌که مردم در بازار دارند جنس می‌خرند تا امتیاز از مردم بگیرند.

جمع‌بندی

محمودزاده: اشخاص در مواجهه با دنیای بیرون دو ساحت دارند؛ اول ساحت خصوصی که حاصل انتخابات فردی آن‌ها روی خرید و سرمایه‌گذاری و کار کردن است. انتخابی می‌کنند، هزینه‌اش را می‌پردازند و منفعتش را دریافت می‌کنند. دوم ساحت عمومی که مواجهه‌ی آن‌ها با پدیده‌هایی است که در زندگی‌شان اثر می‌گذارد اما کمتر حاصل تصمیم مستقیم آن‌هاست. دسترسی به قانون، امنیت، آموزش، بهداشت و درمان، تأمین اجتماعی، زیرساخت‌ها و حتی استانداردها. این مواردی که به آن‌ها می‌گوییم کالای عمومی، شخص نمی‌تواند ایجاد کند یا بهبود بدهد اما به آن‌ها احتیاج دارد. حالا چه شخص حقیقی باشد مثلا عضو یک خانواده و چه شخص حقوقی مثل شرکتی که می‌خواهد تولید کند. در این مواقع، شخص وکالت می‌دهد به دولت، نماینده‌اش که از طرفش در مورد میزان دسترسی به آن موارد تصمیم بگیرد و خرج کند. به زبان دیگر مالیات می‌دهد.

انتظار می‌رود این نماینده بتواند ترتیباتی را فراهم کند که سه کار قانون‌گذاری، اجرا و مراقبت بر اجرای قانون محقق بشود. پس فرد در ساحت خصوصی، برای شرکت‌ها کار می‌کند و محصول‌شان را می‌خرد، فرد و شرکت به دولت رای و مالیات می‌دهند که برایشان در ساحت عمومی، کالای عمومی تولید کند. کالای عمومی‌ای که مکمل مواد اولیه و بقیه ورودی‌های شرکت است برای تولید. دولت بازیگر تولید کالای عمومی می‌کند و دو رأس دیگر، از آنچه که تولید کرده، منتفع می‌شوند و دولت بازی‌ساز زمین بازی و فعالیت را برای تعامل مردم و شرکت‌ها فراهم می‌کند. بنابراین قصه ما، نه دوگانه‌ی دولت-بازار به عنوان رویکردهای جانشین؛ بلکه سه گانه‌ی دولت، شرکت‌ها و مردم به عنوان سه بازیگر مکمل است.

این سه‌گانه لزوماً اضلاع مساوی ندارد. اندازه‌ی مناسب اضلاع هم با توجه به ترتیبات نهادی، تحولات فناوری و شرایط اجتماعی جامعه حتی در داخل یک کشور تغییر می‌کند. طیف وسیعی از مثلث‌ها در کشورهای مختلف تجربه شده و می‌شود. موکل‌ها گاهی دلشان می‌خواهد نقش دولت، ساحت عمومی بیشتر باشد، گاهی نقش شرکت‌ها. در این زمینه سه موج را می‌شود شناسایی کرد. بعد دهه ۳۰ میلادی یا بحران بزرگ که در پاسخ به بی‌ثباتی ایجاد شده، نقش دولت‌ها در اقتصادهای توسعه یافته بیشتر شد. این داستان با جنگ جهانی دوم تشدید شد اما از جایی به بعد سکنجبین صفرا فزود. دولت‌‌ها با شرکت‌های دولتی آنقدر بزرگ شدند که جا را برای بزرگ شدن شرکت‌ها تنگ کردند. شرکت‌ها که قرار بود خلق ارزش کنند، کوچک ماندند، بیکاری و تورم زیاد شد. شاید مصداق شکست دولت^۱۰، دولتی که برای جبران کاستی‌های بازار پر و بال گرفته بود و بزرگ شده بود اما در ایفای نقش‌های خودش ناتوان مانده بود، در همین دوره اتفاق افتاده باشد.

موج دوم از انگلستان شروع شد. دهه‌ی هشتاد میلادی و فرایندهای مقررات‌زدایی ،خصوصی‌سازی و آزادسازی. این‌ها در واکنش به بزرگ بودن دولت‌ها تازه داشتند تجربه می‌شدند. منافعی داشتند و مضراتی. تجربه‌های مرتبط با آن‌ها که انباشته شد، زمین بازی جدیدی برای فعالیت شرکت‌ها فراهم شد. شرکت‌ها زیاد و بزرگ شدند. محصول و شغل ایجاد شد. تصویرش را در ابعاد جهانی هم می‌توانیم ببینیم، به آن می‌گویند اعتدال بزرگ^۱۱. منتهی این شرایط پایدار نماند. شرکت‌ها چه مالی چه غیرمالی، طبیعتاً به دنبال سود خودشان هستند. وقتی حیطه‌های فعالیت‌شان بیشتر و ارتباطات‌شان پیچیده‌تر می‌شود، ریسک‌های جدیدی ایجاد می‌شود. ریسک‌هایی که همدیگر را تشدید هم می‌کنند. دولت‌ها برای این ریسک‌ها آماده نبودند. قاعده‌گذاری و نظارت کافی نکرده بودند. این بود که بحران ایجاد شد و منتشر شد و مصرف‌کننده‌ها از این داستان به‌طور قابل ملاحظه‌ای متضرر شدند.

موج سوم راه افتاد. مردم دوباره متقاضی نقش بیشتر دولت‌ها بودند. همه‌گیری کووید و اثراتش روی سلامت مزید بر علت شد. شاید چیزی که بین موج اول و سوم خیلی متفاوت است، شیوه‌ی نقش‌آفرینی دولت باشد. در موج اول دولت بیشتر بازیگر بود. این بار بیشتر بازی‌ساز. ابزارهای دولت برای مداخله هم، شرکت‌های دولتی و نهادهای قاعده‌گذاری و تنظیم‌گری فرق کرده‌اند. موضوعاتی که خیلی در این قسمت در موردشان صحبت نکردیم و انشالله در آینده به آن‌ها بیشتر می‌پردازیم.

پس قصه‌ی ما نه بودن و نبودن دولت، نه بودن و نبودن بازار، هیچ کدام از اینها نیست که حتی در حدی‌ترین انتخاب کشورها هم هر دو وجود دارند. قصه‌ی ما میزان و چگونگی نقش‌آفرینی دولت است. موضوعی که هنوز رویش اتفاق نظر وجود ندارد. به تعبیر مولوی «این سو کشان سوی خوشان وان سو کشان با ناخوشان/ یا بگذرد یا بشکند کشتی در این گرداب‌ها».