امینه محمودزاده: بدهی شاید آشناترین ابزار مالی‌‌ای باشه که می‌شناسیم. همه‌ی بازیگران اقتصادی از آن استفاده می‌کنند؛ شرکت‌ها برای این که بزرگ شوند، خانواده‌ها برای این که مشکلی را از سر بگذرانند و حتی دولت‌ها، چه برای پوشش کسری بودجه و چه برای استفاده از چشم‌انداز رشد آینده. وقتی اتفاقی مثل کرونا محقق می‌شود داستان بدهی هم جدی‌تر می‌شود. چون درآمدها و هزینه‌های آدم‌ها به شکل معنی‌داری تحت تاثیر قرار می‌گیرد. شاید به همین دلیل باشد که نسبت بدهی به تولید ناخالص داخلی در کشورهای نوظهور در یک سال گذشته به اندازهی ۹ واحد درصد افزایش پیدا کرده‌است. اندازهی بدهی دولت در دنیا تقریبا به ۵۸ هزار میلیارد دلار رسیده، و کل بدهی ۲/۶ برابر تولید ناخالص داخلی شده! بدهی در این ابعاد چه پیامدهایی دارد؟ بالاخره باعث شده که ما بال‌های بزرگتری داشته باشیم و بتوانیم به جاهایی برسیم که قبلاً نمی‌رسیدیم؟ یا عملاً با استقراض، خونمان به شیشه می‌رود و منفعت ما می‌رسد به کسانی که پول مازاد داشته‌اند؟ بدهی چیست؟ چرا ایجاد شده است؟ هزینه‌ها و فرصت‌های استفاده از بدهی چیست؟ شرایط و نهادهای اقتصاد طی سال‌های اخیر چه تغییری کرده است که امکان استفاده‌ی بیشتری از بدهی را فراهم کرده‌است؟ این میزان از بدهی کم یا زیاد است؟ چگونه این را بفهمیم؟ فکر می‌کنم باید به بدهی به عنوان یک «ابزار مالی مدرن» بیشتر بپردازیم.
فرهاد نیلی: سلام عرض می‌کنم به مخاطبان خوبمان در فارکست. ببینید به نظرم بدهی یک جزء لاینفک زندگی اقتصادی است. اصلا هم، قصه‌ی زندگی دنیای مدرن نیست. از زمانی که بشر شروع کرد به کشاورزی کردن و از شکارچی-خوراک‌جو تبدیل شد به یک کشاورز، فهمید و فرا گرفت که یک سال زراعی وجود دارد؛ در سال زراعی شما هر روز مصرف می‌کنید، اما برداشت نمی‌توانید بکنید. طبیعت به شما الزام می‌کند صبر کنید و در زمان مناسب برداشت کنید. الزام تن دادن به قاعدة کشاورزی به بشر آموخت (چه زمانی؟ ده هزار سال پیش، دوازده هزار سال پیش) که صبر کن تا زمانی که گندمت به خوشه رسید و توانستی بچینی. اما آن گندم به شما اجازه می‌دهد که بتوانی تمام مصارف آتی خود را به‌نوعی تامین کنی. بنابراین به نظرم نه به‌طور صریح اما به‌طور ضمنی، انسان وقتی ممارست کرد برای کشاورزی (کار کردن با زمین) حالا یه کِشتی زودتر یه کِشتی دیرتر، فرا گرفت که عملا زمان‌هایی هست که مازاد دارد؛ یه زمان‌هایی هست که کسری دارد. زمانی که مازاد دارد، گندم می‌رود در انبار، به‌نوعی گندم را نگهداری می‌کند. زمانی هم که کسری دارد، زمینی دارد که بار می‌دهد و بقیه افراد که زمینش را می‌بینند و اینکه بار می‌دهد و سالی مثلا اینقدر گندم از روی آن برداشت می‌شود، به اعتبار آن زمین و تولید می‌توانند به او، مثلا قرض بدهند.
بنابراین فراز و فرود گریزناپذیر درآمد که تا یک زمانی هم اجتناب ناپذیر بوده و جزء لازمه‌ی زندگی اقتصادی بوده، به بشر آموخت که نمی‌شود زندگیش متناسب با این فراز و فرود بالا و پایین برود. مثلا فرض کنید که من امشب درآمد نداشتم، مثلا من راننده تاکسی بودم. به عنوان مثال ماشینم خراب شده، نتوانستم مسافر بزنم. آیا امشب خانواده‌ی من نباید شام بخورند؟ نمی‌شود! ممکن است وقتی ماشین را می‌برم مکانیکی؛ مکانیکی بگوید که مثلا موتورش ایراد پیدا کرده، ده روز باید ماشین من بخوابد. نمی‌شود که من و خانوادم ده شب غذا نخوریم!
بنابراین در بسیط‌ترین نوع زندگی هم که ما نگاه بکنیم، عملا بدهکار شدن گریزناپذیر است. در واقع وقتی فرد کسری می‌آورد، یک راهش این است که برود بدهکار شود. از طریق قرض تا بتواند کسری‌اش را تامین کند. بنابراین نکته‌ی اول به نظرم این است که، بشر آموخت که وقتی کسری می‌آورد، اگر ابزاری نداشته باشد برای تامین کسری، زندگی خیلی پر مضیغه می‌شود. به نظرم این نکته‌ی اول. نکته‌ی دوم، ما همیشه در افسانه‌ها و کتاب‌های تخیلی، (زمان ما مثلا آیزاک آسیموف بود) که سفر با ماشین زمان را می‌خواندیم، همیشه فکر می‌کردیم یک زندگی تخیلی است؛ بدهی عملا سفر بر ماشین زمان است دیگر. من در واقع می‌روم به آینده، از آینده قرض می‌گیرم، می‌آورم در حال مصرف می‌کنم. بعد دوباره می‌روم به آینده بازپرداختش می‌کنم. و چون همه روی تقویمی می‌رویم و می‌آییم در آینده و گذشته، به اتکای گذشته‌ام در حال قرض می‌گیرم یا به اتکای بازپرداخت در آینده‌ام، در حال قرض می‌گیرم. من یک مثال ساده بزنم خدمت شما؛ یک فوتبالیست که عمر مفیدش برای درآمدزایی مثلا تا سی سالگی تا سی و دو سالگی‌است. مثلا دروازه‌بان باشد دیگر تهش سی و پنج سالگی‌است. اگر هافبک و فوروارد باشد؛ مثلا دیگر بیست و هفت هشت سالگی، سی سالگی، عمر محدودی دارد برای درآمدزایی؛ اما امید به زندگیش هشتاد سال است، هفتاد و پنج سال است. بقیه‌اش را چه کار کند؟ پس در طول دوره‌ی طلایی زندگی خودش، درآمد کسب می‌کند تا بقیه‌اش بتواند به اتکای درآمدی که قبلا اندوخته، مصرف کند. برعکس، یک دانشجوی پزشکی تا برسد به این که تخصصش را بگیرد، مرارت‌هایی باید طی بکند، برای سال‌ها خیلی درآمد زیادی ندارد اما بعدا می‌افتد روی درآمد.
بنابراین آدم‌ها، چرخه‌ی حیات اقتصادی‌شان لزوما انطباق ندارد بر چرخه حیات‌شان. چرخه‌ی بیولوژیک‌شان که هرشب شام می‌خواهد، صبح فردایش صبحانه می‌خواهد، ناهار می‌خواهد، پوشاک می‌خواهد خورد و خوراک می‌خواهد. اما رژیم کسب درآمدش در واقع تلاطم‌هایی دارد، که بخشی از این تلاطم‌ها گریزناپذیر است. بدهی یکی از ابزارهایی است که به ما امکان می‌دهد که بتوانیم به‌رغم فراز و فرود درآمدمان، کاری کنیم که زندگی‌مان خیلی دچار تلاطم نشود. بتوانیم با یک الگوی مصرف همواری زندگی‌مان را داشته باشیم. بنابراین بدهی یکی از مائده‌های دنیای جدید است (شکل جدیدش که دارم عرض می‌کنم، شکل قدیمی‌اش که چه بوده و اگر علاقمند بودید راجع به به تغییر شکلش در طی زمان هم می‌شود بعدا صحبت کنیم)، در واقع رفاه انسان را زیاد کرده و به او این امکان را داده که بتواند مصرفش را داشته باشد، در حالی که لزوما درآمدی ندارد. این که می‌گوییم فرد، می‌تواند شخص حقیقی باشد، یک آدم باشد. می‌تواند شخص حقوقی باشد. آن شخص حقوقی می‌تواند شرکت باشد، می‌تواند دولت باشد. بنابراین تمام بازیگران اقتصادی از امکان بدهکار شدن برخوردارند. بنابراین بدهی گزینه‌ای‌است که حق انتخاب به انسان داده، کِی ازش استفاده کند؟ چگونه ازش استفاده کند؟ در ادامه می‌شود راجع به آن صحبت کرد.
مهدی حق با علی: این نکته‌ای که گفتید خیلی خوب بود. خیلی قشنگ و عالی تبیین کردید منافعی که بدهی و ساختار تامین مالی از طریق بدهی برای زندگی انسان را داشته، از همان ابتدای تاریخ بشر تا الان. همه می‌دانیم بدهی یک سری مزایایی دارد، یک ریسک‌هایی دارد. احتمالا هم در همین جلسه به آنها خواهیم پرداخت. اما بعضا این دید به وجود آمده که بدهی خالص یک چیز خبیث و محصول مثلا یک سری شیطان هست که نشستند در یک اتاق و تصمیم گرفتند که مردم را، زندگی‌شان را بر هم بریزند و فقط خودشان سود کنند. در طول تاریخ اگر نگاه کنیم، چه بسا این اتفاق افتاده باشد، در گذر زمان با توجه به قوانین ورشکستگی، با توجه به پیشرفت سیستم‌های حقوقی، آن رابطه‌ی بین وام‌دهنده و وام‌گیرنده انسانی‌تر و قاعده‌مندتر شده‌است. مثالی بزنم، در نمایشنامه «تاجر ونیزی»، شکسپیر به این اشاره می‌کند که آن تاجر وقتی که می‌خواست وام بدهد به یک نفر، وثیقه‌ای که برمی‌داشت گوشتِ تن آن وام‌گیرنده بود. حالا این تمثیل است؛ ممکن است که واقعا همچین چیزی وجود نداشته، اما شاید بتوانیم به عنوان نشانه‌ای بگیریم که قبلا شرایط خیلی غیرانسانی‌تر بوده‌است. چه بسا در مقابل آن نقطه نگاهی که بدهی را خیلی خبیثانه ترسیم می‌کند، بتوانیم بگوییم که در طول زمان با شکل گرفتن ابزارهای جدید با یک مقداری دموکراتیزه شدن سرمایه‌گذاری، بدهی ابزاری بهتر و انسانی‌تر شده است.
نیلی: مهدی اشاره کرد به «تاجر ونیزی»، اگر اجازه بدهید به «هملت» اشاره کنم. در هملت هم یک تک‌گویی جالبی هست. پولونیوس وقتی که می‌خواهد نصیحت بکند به پسرش، می‌گوید که نه وام بگیر نه وام بده. چرا که وام دادن باعث می‌شود که مالت را از دست بدهی یا دوستت را از دست بدهی. با وام گرفتن هم عقل معاش رو از دست می‌دهی. و جالب است اقتصاددان‌ها به آن نقطه‌ای که شما نه وام می‌دهی نه وام می‌گیری را می‌گویند نقطه‌ی پولنیوس. به احترام پولونیوس هملت. بنابراین حداقل در زمان شکسپیر، حالا دو تا شاهد مثال آوردیم برایش، وام گرفتن کار خوبی نبوده، وام دادن هم کار خوبی نبوده. ظاهرا آموزه‌های مذهبی خلاصه کاتولیک هم بر این بوده که وام دادن در واقع بهره گرفتن بوده، ربا گرفتن بوده. وام دادن هم همین. فعلا از این قسمتش بگذریم اما چنین برداشتی در آن زمان رایج بوده‌است.
محمودزاده: این روابط مالی که تا الان در موردش صحبت کردیم، مبتنی بر اعتماد بین آدم‌هاست. برای همین است که احتمالا نصیحت‌ها به این سمت می‌رود که کمتر برو سراغش. چون ممکن است که اعتماد به خودت را از دست بدهی، آبرویت به خطر بیفتد. ولی به نظر می‌رسد که آنچه که دارد در بازار بدهی دنیا اتفاق می‌افتد، قصه‌های دیگری هم داشته باشد. در مجموعه‌ی کشورها به نظر می‌رسد که میزان بدهی ۲/۶ برابر تولیدی است که دارد اتفاق می‌افتد. این عدد خیلی بزرگ نیست؟ از آن حد امنی که داشتید به آن اشاره می‌کردید فراتر نرفته‌است؟ ما را در معرض خطرات جدی قرار نمی‌دهد؟
نیلی: ممنون که پرسیدید. من اگر اجازه بدهید، دو سه تا مفهوم رو یک کمی باز بکنم. یک مفهوم این است که ما در اقتصاد، کل متغیرها را می‌شکنیم به دو دسته. یکی متغیرهای انباره ۱ است. یعنی آنچه که تا امروز جمع کرده‌ایم. یکی متغیرهای روانه ۲ است. یعنی آنچه که موجودی امروز یا بدهی امروز یا وضعیت امروز را روزآمد می‌کند، به روز می‌کند، ما را از امروز می‌برد فردا. مثلا کل سپرده‌ی من در بانک یه متغیر انباره است. برداشتی که امروز می‌کنم یا واریزی که امروز می‌کنم متغیر روانه است. سپرده‌ی من فردا، حاصل سپرده‌ی من تا امروز به اضافه‌ی عملیات امروزِ من است که می‌شود مانده سپرده من در فردا. این نسبتی که شما فرمودید، کل بدهی به تولید ناخالص داخلی، یک نسبت است که صورتش متغیر انباره است، کل بدهی. مخرجش متغیر روانه است، تولید ناخالص داخلی. هیچ ایرادی هم ندارد. خیلی هم خوب است، خیلی هم ازش استفاده می‌شود. اما آنچه که برای ما مهم است، آن است که این درآمد، ظرفیت بازپرداخت چقدر از کل بدهی را فراهم می‌کند. مانده‌ی بدهی من که قبلا ایجاد شده، الان من طی مثلا این سال مالی یا طی این فصل یا طی این ماه، طی زمانی که در اختیار من است، با این تولید ناخالص داخلی، چقدر از بدهیم را می‌توانم بازپرداخت کنم؟ بدهی من حاصل دو جز است، اصل بدهی من و سود بدهی من. بنابراین من این را که بازپرداخت می‌کنم، دوباره بدهی من به روز می‌شود. حاصل اینکه چقدر از اصلش را بازپرداخت کردم؛ چقدر در واقع سود روش آمده است.
ما داریم راجع به این نسبت صحبت می‌کنیم، که در این نسبت (بدهی به تولید ناخالص داخلی) صورتش کل بدهی است که با نرخ بهره با زمان جلو می‌رود. مخرج تولید ناخالص داخلی است که با نرخ رشد اقتصادی جلو می‌رود. بنابراین ما از امروز که می‌رویم به فردا یا از امسال که می‌رویم به سال آینده، کلا زمان که شروع می‌کند کنتور انداختن، صورت کسر سرعتش برابر است با نرخ بهره. سرعت مخرج هم برابراست با نرخ رشد اقتصادی. اگر نرخ بهره بزرگتر از نرخ رشد اقتصادی باشد، (هر دو را دارم به قیمت‌های ثابت می‌گویم و تورم را از دلش کشیده‌ام بیرون) با گذشت زمان این نسبتی که شما فرمودین بزرگتر می‌شود. چون صورتش دارد با یک سرعتی بزرگتر می‌شود، مخرجش با سرعت کندتری بزرگ می‌شود. برعکس اگر نرخ بهره کوچکتر باشد این نسبت کوچکتر می‌شود. اما در طی زمان یک عملیات دیگر هم اتفاق می‌افتد و آن چیست؟ فرض کنید دولت استقراض کرده باشد و درباره بدهی دولت داریم صحبت می‌کنیم. منِ دولت اگر هزینه‌هایم از درآمدم بیشتر باشد، طی سال مالی، کسری بودجه به بار می‌آورم. کسری بودجه متغیر روانه است، می‌رود روی متغیر انباره کل بدهی من می‌نشیند، بدهی من را بزرگ می‌کند. صرف‌نظر از نرخ رشد اقتصادی و نرخ بهره دارد این کسر را بزرگ می‌کند. مثل گلوله برفی است که من یک بار دیگر که بغلتانمش روی برف‌ها، برف‌های بیشتری روی کل سطحش به آن می‌چسبند، گلوله برفه بزرگتر می‌شود. پس ما کل بدهی را داریم، که از زمان آدم ابو‌البشر ایجاد شده، بزرگ شده تا امروز. دولت قبلی بدهی ایجاد کرده. دولت قبلِ قبلی هم بدهی ایجاد کرده تا رسیده به دولت فعلی. هر دولتی در صد و هشتاد و چند کشور دنیا بدهی ایجاد می‌کند. کسری بودجه یا مازاد بودجه، می‌رود آن بدهی را روزآمد می‌کند. بنابراین این یک نکته که ۲۶۰ درصدی که شما فرمودید یعنی مانده‌ی بدهی که ایجاد شده، ۲/۶ برابر تولید ناخالص داخلی است در کل جهان. البته توزیعش کاملا نامتوازن است در کشورهای مختلف. کشوری مثل یونان یا ژاپن مثلا حجم بدهی‌شان خیلی زیاد است؛ یک سری کشورها مثلا واقعا بدهی‌شان اصلا عددی نیست.
نکته‌ی دوم که شما فرمودید این است که، یک زمانی اشخاص حقیقی تنها بازیگران اقتصاد بودند. اعتماد، اعتماد رودررو بود، بر اساس در واقع اسم فرد و چهره‌ی فرد ایجاد می‌شد. یک مثال بزنم خدمت شما، ناصرخسرو در سفرنامه‌ی خودش می‌گوید من وقتی رفتم آفریقا، در واقع شهری در سودان فعلی. می‌گوید کسری آوردم، هر چه داشتم تمام شد. فردی بود آنجا که دوست من بود، دست‌خطی نوشت. با این دستخط به من آرد دادند و می‌گوید با آن دستخط درواقع ظرفیت بدهی برای من ایجاد شد. از یک شهری داد یک شهر دیگر، من رفتم آرد گرفتم و زندگی‌ام گذشت و بعد قبل از اینکه آن شهر را ترک کنم، آن بدهی بازپرداخت شد. پس شخص ناصرخسرو برای دوستش انقدر معتبر بوده و دوستش هم در تجار آن شهر دیگر انقدر معتبر بوده که با یه دست‌خطش این همه آرد داده‌اند.
دنیای مدرن یکی از ویژگی‌هاش این است که شخصیت حقوقی ایجاد شده است. شخصیت حقوقی ظرفیت خیلی کارها را دارد؛ مِن‌جمله بدهکار شدن. اینجا دیگر اعتماد کار نمی‌کند. نام و نام خانوادگی و شماره شناسنامه و کد ملی کار نمی‌کند. شرکت است، دولت است، شخص حقوقی است. بنابراین اعتماد سابق تبدیل می‌شود به اعتبار جدید. بنابراین می‌شود صحبت کنیم که چه سازوکاری باعث شده که متغیر جدیدی، مفهوم جدیدی به نام اعتبار ایجاد بشود. این اعتبار می‌گوید شما درست است که ۲/۵ برابر درآمدت بدهکاری، اما پیش‌بینی نرخ رشد اقتصادی‌ات و پروفایل نرخ بهره به من می‌گوید شما ظرفیت بازپرداخت این بدهی را داری. یا در واقع می‌توانی این بدهی را سرویس کنی. اصلش بماند، اما سودش را شما می‌توانید همواره بازپرداخت کنید. مثل منی که الان می‌توانم مثلا ۴۰ درصد درآمدم، ظرفیت بازپرداخت بدهی ایجاد کنم. بانک هم وقتی که حقوق من را نگاه می‌کند، مثلا ۱۰ میلیون تومان حقوق دارم، مثلا می‌گوید من تا ۴ میلیون تومان در ماه ظرفیت بازپرداخت اقساط دارم.
مسعود طالبیان: من روی نکته‌ای که دکتر فرهاد فرمودند در مورد شخصیت حقیقی و حقوقی و تفکیکش، دوست دارم بحث شرکت را مطرح کنم. شرکت یک شخصیت حقیقی ندارد، آدم نیست. حسن، جعفر، بهروز نیست. یک شخصیت حقوقی است. شرکت‌ها هم وام می‌گیرند. الان شما فرمودید ۲/۶ برابر، تقریبا ۲/۶ برابر تولید ملی، بدهی هستش. این آمار در مورد شرکت‌ها تقریبا یک برابر یا بیش از یک برابر تولید ناخالص داخلی تولید ملی بدهی شرکت‌ها هستش. خیلی هم در این قضیه تفاوتی بین کشورهای توسعه‌یافته و کشورهای در حال توسعه به طور متوسط ندارد. یک زمانی دهه‌ی پیش، این نسبت در کشورهای در حال توسعه خیلی پایین‌تر بود. نسبت بدهی شرکتی به تولید ناخالص داخلی در کشورهای در حال توسعه خیلی پایین‌تر بود ولی الان تقریبا مثل هم هستند. این رسیدن به ۱۰۰ درصد تولید ناخالص داخلی در تاریخ شرکت‌ها وجود نداشته‌است. ما تنها موردی داریم که اینگونه است. دهه‌ی ۹۰ است که شرکت‌های ژاپنی بدهی‌شان به ۱۰۰ درصد تولید ناخالص داخلی بود. آن موقع ژاپن دچار مشکلاتی شد، حالا مشکلاتی که منجر به رکود و اینها شد. ولی الان همچنین مساله‌ای را در کشورها مشاهده نمی‌کنیم. البته من دارم راجع به بدهی شرکتی صحبت می‌کنم، این را هم بگویم که در داستان بدهی شرکتی، چین یک مقدار قضیه‌اش متفاوت است. نسبت بدهی به تولید ناخالص داخلی در چین از بقیه کشورها بالاتر است که حالا می‌توانیم وارد قصه‌اش نشویم.
بیایید راجع به این سؤال فکر کنیم که یک شرکت، خوب است چقدر وام بگیرد؟ هرچی کمتر بهتر، هرچی بیشتر بهتر؟ واقعیتش این است که این سؤال هم از جهت بحثی نظری ، هم از جهت بحث عملی که مدیران با آن روبرو هستن، سوال پیچیده‌ای‌است. سوال آسانی نیست. یه فکر ساده این است که می‌تواند مقداری از مسائل را هم توضیح بدهد همین ایده است؛ که بدهی یک مزیت خیلی بزرگی برای شرکت ایجاد می‌کند. بدهی را من در مقابل این مطرح می‌کنم که خود صاحب شرکت پول بیاورد. ببینید ما در شرکت یک مساله‌ی مهمی که داریم، بحث تامین مالی ۳ است. تامین مالی راه‌های متنوعی دارد ولی این راه‌های متنوع به دو تا گروه عمده تقسیم می‌شوند. یا شما وام می‌گیری و بدهی ایجاد می‌کنی، یا خود صاحبان شرکت پول می‌آورند. اگر شرکت در بورس است، به آن می‌گوییم صاحبان سهام. زیرا مالک سهم دارد. اگر شرکت در بورس نیست، به آن می‌گوییم حقوق یا سهم مالکانه، حقوق مالکیت. حالا هر ترجمه‌ای که در مقابل equity استفاده کنیم. اجازه بدهید با همان حقوق مالکانه ادامه بدهیم. پس شرکت می‌خواهد تامین مالی بکند. چقدر مالکان شرکت بیاورند؟ چقدر من بروم وام بگیرم؟ شما ممکن است فکر کنید وام گرفتن ایده‌ی خیلی خوبی است چون که یک تومن خودت می‌آوری، می‌روی یک تومن هم وام می‌گیری، می‌شود دو تومن. با این دو تومن می‌توانی یک کار بزرگتری را انجام بدهی. علاوه بر این بدهی مزیتی هم از جهت حسابداری ایجاد می‌کند، که شما مالیات کمتر می‌دهید، زیرا طبق قواعد حسابداری، اول سود وامی که دارید را پرداخت می‌کنید، و این از سود شرکت کم می‌شود، بعد روی باقیمانده مالیات می‌دهید. و این سپر مالیاتی که ایجاد می‌کند واقعا مزیت دارد. این سازوکار ممکن است آدم را به این نتیجه برساند، هر چقدر بیشتر وام بگیرم بهتر. بر این اساس، اگر الان می‌گوییم بدهی شرکتی تقریبا ۱۰۰ درصد تولید ناخالص داخلی است، احتمالا باید انتظار داشته باشیم دهه‌ی بعد خیلی بزرگتر شود. ولی واقعیت این است که همزمان با این منفعت، وام گرفتن و بدهی داشتن مشکلی را هم برای شرکت ایجاد می‌کند. ببینید وام کاری به این ندارد که شرکت اوضاعش خوب است، بد ست، الان کرونا آمده فروشش نصف شده، کاری به این چیزها ندارد. شما سر موعد باید قسط پرداخت کنید. این می‌تواند شرکت را در یک در واقع اضطراب و استرس مالی ۴ قرار بدهد که شما امور اصلی کسب و کار انگار دارد از دست خودت خارج می‌شود. مدیرعامل شرکت صبح که بیدار می‌شود همّ و غمش این قسط است که باید آخر ماه بدهد. بهش می‌گویی که آقا بیا راجع به بحث بازاریابی فکر کنیم، راجع به کیفیت فکر کنیم، راجع به استراتژی فکر کنیم، راجع به رقیب، اینها انگار همه‌اش می‌تواند بحث‌های ثانویه بشود. یعنی بدهی می‌تواند اضطراب ۵ زیادی برای مدیران شرکت ایجاد کند. علاوه بر این، برای بقیه خب در کار با شرکت احتیاط ایجاد کند. تامین‌کننده‌ای که می‌داند در شرکت، اندازهی ۹۰ درصد دارایی‌ات وام گرفتی، خیلی محتاط است که به تو جنسی بدهد که بخواهد پولش را بعدا بگیرد. می‌گوید اگر می‌شود نقد بریز، فیش‌اش را بفرست، بعد من جنس را می‌فرستم. در صورتی که اگه بداند تو بدهی نداری یا هرچقدر بدهی داری، ده برابرش دارایی داری، می‌گوید جنس را نسیه می‌فرستیم می‌رود. پس در واقع از یک طرف، شرکت هر چقدر دارد وام بیشتر می‌گیرد، از آن سپر مالیاتی استفاده می‌کند؛ ولی از یک طرف هم اگر از یک حدی بیشتر بشود، می‌تواند انواع اصطکاک‌ها و استرس‌ها و اضطراب‌های ناشی از بدهی زیاد بکند.
اگر به این منطق فکر بکنیم، قاعدتا باید یک میزان بهینه‌ای از وام وجود داشته باشه؛ یعنی برای نسبت بدهی به دارایی‌های شرکت، باید میزان بهینه‌ای وجود داشته باشه؛ نه صفر، نه ۱۰۰ درصد. البته این نظریه که می‌گوید میزان بهینه‌ای آن وسط وجود دارد، ۳۰ درصد، ۴۰ درصد، ۵۰ درصد، ۷۰ درصد؛ بستگی به شرکت دارد، بستگی به فضای کسب و کار دارد؛ برایش یک تاییدهایی، یک در واقع ساپورت‌هایی در عمل وجود دارد؛ بعضی وقتها ما یک چیزهایی را مشاهده می‌کنیم که خلاف این باشد. این پس در واقع قصه‌ای که برای یه شرکت تعیین می‌کند که من بروم چقد وام بگیرم.
من دوست دارم اینجا یک مسئله‌ا‌ی دیگر را هم به آن اشاره بکنم؛ در مورد تفاوت تامین مالی از طریق وام و بدهی، در مقایسه با تامین مالی از طریق equity، از طریق سهام مالکانه؛ آن هم بحث کنترل و مدیریت، شما وقتی شرکتت وام می‌گیرد، بانک نمی‌آید در هیات مدیره‌ا‌ت بنشیند بگوید این کار را بکنیم، آن کار را نکنیم، این vh استخدام بکنیم، در این بازار وارد بشویم، این محصول را وارد بازار بکنیم؛ کاری به این چیزها ندارد. ولی وقتی شما تامین مالیات را از طریق فروش حق مالکیت انجام می‌دهی، تامین‌مالی‌کننده جدید هم می‌آید شریکت می‌شود، کنار دستت می‌نشیند، در تصمیم‌گیری‌هایت مشارکت دارد. این خوب است یا بد است؟ بستگی دارد؛ خیلی وقتها تلقی این است که بد است. من می‌خواهم شرکت خودم را داشته باشم. اگر شریک خوب بود، خدا شریک داشت. من چرا بخواهم درگیر این بشوم که حالا او را هم قانع بکنم. من خودم یک درکی دارم، فرصت را فهمیده‌ام و می‌خواهم سریع وارد بشوم، حالا بخواهم پنج نفر دیگر را هم قانع کنم که این اصلا نمی‌شود. برای همین خیلی وقتها تلقی این است که من شریک نمی‌خواهم، می‌روم وام می‌گیرم.
البته اگر شریک خوب هم داشته باشی، خیلی خوب است. مثلا خیلی وقتا شرکت‌های نوپا، استارتاپ‌ها، وقتی تامین مالی می‌کنند، از طریق مثلا VC ها، در واقع این تامین مالی، آن آورده‌ای که venture capital ها دارند، شاید آن پول مهم‌ترینش نباشد؛ وقتیventure capital دارد تامین مالی می‌کند، خودش دارد در واقع در مالکیت شرکت هم وارد می‌شود و در اداره‌ی شرکت وارد می‌شود؛ شبکه دارد، تجربه دارد، یک جوان تازه‌کاری که تازه استارتاپ‌اش را برده بالا، ایده‌ی درخشان دارد؛ قبول ولی شبکه‌اش کجاست؟ چقدر در دولت آدم‌ها را می‌شناسد؟ چقدر می‌تواند راحت مجوز بگیرد؟ چقدر بازار را خوب می‌شناسد؟ چقدر تجربه دارد؟ چقدر آدم می‌شناسد حسابدار خوب بیاورد؟ مدیر فروش خوب بیاورد؟ پس بعضی وقتها اتفاقا نکته‌ی اصلی و مزیتش می‌شود که طرف تامین‌مالی‌کننده شریک می‌شود و درگیر تصمیم‌گیری‌ها می‌شود و درگیر مدیریت می‌شود. این هم در واقع، این داستان کنترل، جمع‌بندی اگه بخواهیم بکنیم، بدهی نه اینگونه است که هرچه کمتر بهتر، نه اینگونه است که هر چه بیشتر بهتر. یک جایی آن وسط خوب است. داستان کنترل و مدیریت هم خیلی بستگی دارد که چه کسی قرار است بیاید در هیئت مدیره کنار دستت بنشیند.
حق باعلی: خُب در ادامه‌ی توضیحات خیلیخوبی که دکتر طالبیان داد، من چند تا نکته‌ی دیگر را هم شاید اضافه کنم صرفا در تکمیل صحبت‌های شما، یکی اینکه علاوه بر همین بده‌بستانی که شما ترسیم کردید بین ریسک ورشکستگی و ریسک اینکه مشتری من یا تامین‌کننده‌ی من دیگر با من کار نکنند، اگه ببیند نسبت بدهی‌ام زیاد است، یک سری مسائل دیگر هم ممکن است تاثیر بگذارند.
در اینکه حالا من بروم از equity استفاده کنم یا بدهی، یک مسئله‌ی خیلی مهم این است که طرفین چقدر اطلاعات همدیگر را دارند؟ چقدر دقیق همدیگر را می‌شناسند و آن اعتماد جلب شده‌است. یک مثال بزنم؛ مثلا فرض کنید که بیایم پیش شما بگویم که من مقداری سرمایه از خودم دارم؛ یک پروژه‌ی خیلی خوب با یک بازدهی خیلی بالا هم پیدا کرده‌ام، بیا با من شریک شو که با هم دوتایی این سود را بکنیم. حالا شما هم که خیلی من را نمی‌شناسید، نمی‌دانید که چقدرمن معتبر هستم یا نیستم، ممکن است ته ذهنتان به خودتان بگویید که اگر این پروژه واقعا خیلی خوب است، چرا می‌خواهد من را در سهم خودش شریک کند، چرا نرفته از بانک وام بگیرد که یک بهره کمتر مشخص و فیکسی باشد و مابقی‌اش هر آنچه که سود کرد مال خودش باشد، ۶۰ درصد ۷۰ درصد سود کرد، ۲۰ درصدش را بدهد به بانک به عنوان هزینه وام و بقیه‌اش را خودش بردارد؟ چرا آمده با من شریک می‌شود؟ پس ممکن است انجا در ذهنتان بیاید که حتما یک ریگی به کفش این پروژه هست، حتما ریسک این پروژه بالاتر از آن چیزی‌است که دارد ارایه‌اش می‌دهد. خب این باعث چه می‌شود؟ باعث این می‌شود که شمایی که می‌خواهید سهام‌دار۶ بشوید، می‌خواهید در آن حقوق مالکانه سهیم بشوید، همیشه یک ذره بدبین باشید به هر کسی که می‌خواهد بیاید شما را شریک کند. خب چه اتفاقی آن طرف می‌افتد؟ من اگر می‌خواهم بیایم با شما شریک بشوم، اگر فرض کنید مطمئن باشم و واقعا پروژه، پروژه‌ی خوبی است ولی من می‌بینم که این پروژه خوب است و شما باید مرا کم‌ریسک ارزیابی کنید. اما شما به دلیل اینکه اطلاعات کافی ندارید، مرا پر ریسک ارزیابی می‌کنید. چه می‌شود این وسط؟ من کلا از این بازار خارج می‌شوم. می‌گویم نه اینها همه دارند من را بد ارزیابی می‌کنند. بهتر است بروم سراغ همان بدهی. بروم وام بگیرم از بانک. یا یک بازار بدهی مهم‌تر، بروم در بازار اوراق شرکتی بدهی منتشر کنم. بنابراین این هم یکی از دلایلی می‌تواند باشد که خیلی وقتها شرکت‌ها مقداری تمایل پیدا کنند به گرفتن بدهی تا انتشار equity و سهیم کردن دیگران.
ما در کشور خودمان بعضا وقتی می‌گوییم بازار سرمایه، صرفا فکر می‌کنیم بازار سرمایه یعنی بازار سهام. در حالی که آن یک بخش کوچکی است. در دنیا بازار اوراق شرکتی یک منبع بسیار مهم تامین مالی است. در بعضی از کشورها مثل آمریکا این بازار حتی از بازار وام‌های بانکی مهم‌تر هم هست. حالا در کشور ما خیلی نسبتش متفاوت است. یعنی ۹۰ درصد شاید اگر بانک‌ها بدهی روissue می‌کنند، شاید ۱۰ درصد یا حتی کمترش از طریق بازار اوراق قرضه دارد تامین مالی می‌شود. بنابراین این بازار بدهی باید به نحوی توسعه پیدا کند که شرکت‌ها بتوانند از آنجا هم به عنوان یک منبع تامین مالی استفاده کنند. شاید این یکی از جاهایی باشد که خیلی جای صحبت دارد و می‌شود اصلا جلسات زیادی در موردش صحبت کرد.
نیلی: من مطلبی اضافه می‌کنم به این نکته‌ای که در مورد اوراق قرضه شرکتی و باند گفتی، در واقع به خاطر اینکه اهمیتش روشن‌تر بشود برای هر دوستی که دارد گوش می‌کند. یک مسئله‌ی مهم در این زمینه در واقع بحث اعتبارسنجی است و اینکه چطور اطلاعات خیلی سریع می‌تواند در این اعتبارسنجی خودش را نشان بدهد. مثالی که الان با آن روبه‌رو هستیم، بحث کووید و این همه‌گیری است؛ در همین سال شمسی که الان در واقع داریم رو به انتها می‌رسانیم، در همین سال گذشته اگر بیاییم آمار را نگاه بکنیم، می‌بینیم خیلی از شرکت‌ها اعتبارشان در سنجش اعتبار آمده پایین. ما شرکت‌هایی داریم که می‌آیند شرکت‌های دیگر را اعتبارسنجی می‌کنند؛ مودی ۷ هست، S&P هست، فیچ ۸ هست. خیلی از شرکت‌ها اعتبارشان آمده پایین. اگر مثلا A بودند، شدند B. الان من یک آماری که می‌دیدم، حدود ۳۰ درصد شرکت‌هایی که اعتبارسنجی می‌شوند در اعتبار گروه A هستند. فقط از شرکت‌ها، ۳۰ درصد حجم اوراقی که الان وجود دارد، در گروه Aهست. این مشاهده اهمیت این قضیه را نشون می‌دهد که چطور اطلاعات می‌تواند خیلی سریع و با اصطکاک خیلی کم و با تاخیر خیلی خیلی کم در بازار ایجاد بشود و آدم‌ها مطمئن باشند که دارند روی چه اعتباری وام می‌گیرند و وام می‌دهند.
حق باعلی: بله دقیقا. و تازه همه‌ی وام گیرندگانی که اعتبارسنجی می شوند هم، فقط شرکت‌ها نیستند. یک بخش مهمی از آن وام‌گیرنده‌ها که اتفاقا هم خیلی مهم هستند و هم معمولا به عنوان یکی از معتبرترین وام‌گیرندگان تلقی می شوند، دولت‌ها هستند. که بدهی‌شان می‌رود در بخش بدهی عمومی، که دولت‌ها دارند ایجاد می‌کنند و خودش یک دنیای دیگری است.
محمودزاده: دکتر نیلی می‌شود لطفا یک بار دیگر تمایز نرخ بهره و نرخ بازده را بفرمایید؟
دکتر نیلی: اجازه بدهید من این را ببرم در اقتصاد کلان. در اقتصاد کلان نرخ بازده ما عملا نرخ رشد اقتصادی است. یعنی در واقع به نوعی، میانگینِ موزونِ تمام نرخ بازده‌هایی که در کل اقتصاد وجود دارد، سرعت رشد ظرفیت اقتصادی شماست؛ ظرفیتی که بتوانید بدهی خودتان را بازپرداخت کنید. نرخ بهره، سرعت بزرگ شدن بدهیِ شماست. همانگونه که عرض کردم در این نسبت، درواقع نسبت بدهی به تولید ناخالص داخلی، صورت کسر شما دارد با نرخ بهره بزرگ می‌شود. مخرج کسر شما دارد با نرخ بازده کل اقتصاد دارد بزرگ می‌شود. من تورم را گذاشته‌ام کلا کنار (یعنی اینجا با تسامح فرض می‌کنیم شاخص قیمتی که برای بدهی به کار می‌بریم، همان شاخص قیمتی باشه که برای تولید ناخالص داخلی به کار می‌بریم. بنابراین عملا تورم اینجا خنثی است، نقشی ایفا نمی‌کند). ببینید من الان اگر ۲۰ درصد حقوقم افزایش پیدا بکند و ۱۰ درصد بدهی‌ام زیاد بشود، وضع من بهتر شده یا بدتر؟ وضع من بهتر شده. اگر فقط به بدهی‌ام نگاه کنیم، ما می‌گوییم ۱۰ درصد بدهی من بیشتر شده اما توان بازپرداختم ۲۰ درصد افزایش پیدا کرده‌است. پس یکی از مهم‌ترین سنجه‌ها‌ی ارزیابی نرخ بهره واقعی در هر اقتصاد، نرخ رشد اقتصادی است. تا زمانی که نرخ بهره‌ی واقعی یعنی نرخ بهره اسمی پس از کسر تورم، از نرخ رشد اقتصادی کوچکتر باشد، ما از بزرگ بودن نرخ بهره واقعی نباید وحشت بکنیم. برای اینکه یک ظرفیت بازپرداختی آنجا وجود دارد به نام نرخ رشد اقتصادی. البته هر دو ریسک‌های خودشان را دارند. ولی ریسک‌ها را که بگذاریم کنار، اقتصاد دارد با سرعتی بزرگ می‌شود، که این سرعت بیش از سرعتی است که بدهی‌اش دارد زیاد می‌شود. بنابراین نسبت بدهی به تولید ناخالص داخلی کاهنده می‌شود.
دکتر محمودزاده: پس قصه‌ی شرکت هم همین است؟
دکتر نیلی: به نوعی. ببینید من درمورد یک فرد صحبت کردم؛ گفتم اگر مثلا حقوق من، درآمد من ۲۰ درصد رشد بکند، من می‌توانم تا ۲۰ درصد بدهی‌ام زیاد بشود. بازار هم همین‌گونه عمل می‌کند. اگر شما مثلا فرض بفرمایید که بازار متوجه بشود شما نامه‌ای از شرکتتان آورده‌ید، که حقوق شما دارد افزایش پیدا می‌کند، ظرفیت وام گرفتن شما هم افزایش پیدا می‌کند. شما می‌توانید وام بیشتر بگیرید. شما می‌توانید بیشتر بدهکار بشوید. شرکت هم همین است. شرکتی که بزرگ می‌شود، دارایی‌هایش، بدهی‌هایش، درآمدهایش و هزینه‌هایش همه بزرگ می‌شود. بزرگ شدن اینها تا زمانی که متناسب باشد، آداب بزرگی آست. یعنی داراییش زیاد شده، بدهی هم بزرگ شده. درآمدش که زیاد می‌شود، هزینه‌هایش دارد زیاد می‌شود. اینها متناسبا می‌رود بالا. به خاطر همین سایزش، اندازهی شرکت‌ها مشخص می‌کند که اینها می‌توانند خیلی زیاد بدهکار باشند، چون دارایی‌های خیلی زیادی دارند. در مورد کشور هم همین بود که عرض کردم. شما نمی‌شود بدهی‌های یک کشور را که تولید ناخالص داخلی‌اش پنج برابر کشور دیگری هست، را با ارقام مطلق مقایسه کنید. بنابراین ما در مورد کشور، یکی از سنجه‌هایی که داریم، که ساده‌ترین سنجه هست، همین هست که یک، انباره‌ی بدهی را به روانه‌ی تولید نگاه می‌کنیم. به درآمد کشور نگاه می‌کنیم که عددها چقدر است. دو، به قیمت‌ها نگاه می‌کنیم که طی زمان، صورت و مخرج را دارد تقریبا با هم بزرگ می‌کند، پس عدد سرجایش می‌ماند. اگر صورت دارد سریع‌تر بزرگ می‌شود، پس بدهی دارد بزرگتر می‌شود. کِی؟ زمانی که نرخ بهره از نرخ رشد اقتصادی بزرگتر می‌شود. مخرج دارد سریع‌تر بزرگ می‌شود، پس نسبت دارد کوچک می‌شود. مثال خیلی بارزش را بگویم؛ الان وضعیت ترکیه است. ترکیه ۳ درصد رشد اقتصادی‌اش است. پیش‌بینی می‌شود امسال ۵ درصد رشد کند و سال‌های بعد برگردد به ۳ درصد. پس فشار سیاسی که دولت ترکیه دارد می‌آورد، نرخ بهره را بیاورد پایین، فشار غیرمنطقی‌ست. دولت ترکیه، می‌تواند نرخ بهره واقعی‌اش تا زیر سه درصد برساند، تا همچنان نسبت بدهی به تولید ناخالصش که حدود ۴۰ درصد است، در یک شرایط تقریبا قابل اطمینانی و پایدار بماند.
محمودزاده: اگر بخواهم مباحثی که در این جلسه داشتیم رو جمع‌بندی کنم، باید بگویم که از خیلی قدیم آدم‌ها از بدهی استفاده کردند. که بتوانند در زمان حرکت کنند. از زمان‌هایی که درآمدشان به اندازهی کافی نیست، به زمان‌های آینده با درآمد بالاتر. این حرکتِ در زمان فقط وقتی محقق می‌شد که قرض‌دهنده‌ها اعتماد کنند به قرض‌گیرنده‌ها. بنابراین طرف می‌توانسته از دوست‌ها و آشناهایش به اندازه‌ای که به او اعتماد دارند، قرض بگیرد و اندازهی بال‌هایش و حرکت در زمانش، به اندازهی اعتمادی بود که به او وجود داشت. اعتماد و آبرو چیز کمی در جامعه نیست. شاید برای همین است که توصیه‌های قدیمی می‌گویند، زیر بار قرض نرو. چون اگر آبرویت را از دست بدهی، زندگی در جامعه‌ات با اختلال زیادی مواجه می‌شود.
قصه اما تغییر کرد. تخصصی شدن، افزایش حجم مبادلات و از همه مهم‌تر معرفی اشخاص حقوقی نشان می‌داد که ابزارهای قدیمی و وام دادن مبتنی بر اعتماد، کافی نیست برای اینکه نیازهای جامعه را برطرف کند. آدم‌ها می‌خواستند بدهی ایجاد کنند نه فقط برای گذراندن امروز به فردا، برای بزرگ کردن خودشان، اهرم کردن بدهی و زیاد کردن منابع مالی‌شان. حالا دیگر قرض‌دهنده با یک مساله‌ی خیلی جدی مواجه بود. چقدر می‌شود اعتماد کرد؟ از کجا بدانم کسی که آمده از من یک پولی بگیرد، پول را همان‌جایی که گفته صرف می‌کند؟ اصلا از کجا بدانم که پولم را می‌آورد و پس می‌دهد؟ این نگرانی گاهی انقدر زیاد می‌شد که هیچ مبادله مالی شکل نمی‌گرفت. در نتیجه تولیدی اتفاق نمی‌افتاد، مشکلی حل نمی‌شد. قراردادهای بدهیِ فردی که مبتنی بر اعتماد بودند، برای جواب دادن به نیازهای پیچیده‌ی اشخاص حقوقی، خیلی ساده بودند. یواش یواش ابزارهای بدهی توسعه پیدا کردند. غیر از قرض گرفتن از دوست و آشنا، می‌شد از شرکت‌ها یا نهادهایی که برای این کار اصلا تاسیس شده بودند، هم قرض گرفت. خانواده‌ها و شرکت‌های کوچک، بیشتر از همین ابزار استفاده می‌کنند. ابزار قرض در اختیار شرکت‌های بزرگ و دولت‌ها هم هست، ولی شرکت‌های بزرگ و دولت‌ها، به خاطر بزرگ بودنشان و اعتبار زیادی که می‌توانند در جامعه داشته باشند، یک کار دیگر هم می‌توانستند بکنند و آن هم ایجاد بدهی قابل‌مبادله بود. به صورت طبیعی وقتی بدهی ایجاد می‌شود، در ترازنامه‌ی قرض‌دهنده به عنوان دارایی ثبت می‌شود و در ترازنامه قرض‌گیرنده به عنوان بدهی. من همیشه دلم می‌خواهد با دارایی‌ام بتوانم چیزهایی که می‌خواهم را بخرم ولی داراییِ من که بدهی یک آدم دیگر است، قفل شده. قدرت خرید ندارد. اگه می‌شد این قفل را باز کرد و از آن برای خرید استفاده کرد، خیلی خوب می‌شد. بدهی‌های قابل‌مبادله، بدهی‌های بازار‌پذیر یا همان اوراق بدهی که می‌شناسیم، چنین ابزاری‌اند که معرفی شدند. استفاده از این ابزار نمی‌توانست بدون توسعه‌ی نهادهای مالی و اعتبار سنجی و رتبه‌بندی اتفاق بیفتد. قضیه دیگر رابطه‌ی مالی من و دوستم نبود. عدم تقارن اطلاعات در ابعاد خیلی بزرگی می‌توانست اتفاق بیفتد. یک نفر باید این وسط می‌آمد و کمک می‌کرد که این عدم تقارن اطلاعات از بین برود.
با توسعه‌ی بازارهای مالی یک سؤال خیلی جدی مقابل شرکت‌ها و دولت‌ها قرار گرفت. ابزارهای مالی مختلف که به عنوان مثال در جلسه، به بدهی و حقوق مالکانه اشاره شد، حقوق متفاوتی را ایجاد می‌کنند. جریان بازپرداخت متفاوتی هم دارند. بدهی یک جریان بازپرداخت ثابت دارد. همراه با خودش یک جور بیمه می‌آورد؛ البته تا وقتی که نکول نشود. به محض اینکه نکول یا همان عدم بازپرداخت اتفاق بیفتد، رابطه‌ی بین قرض دهنده و قرض‌گیرنده وارد فازی می‌شود که از قبل باید در قرارداد تبیین شده باشد. یعنی در ذات، بدهی یک قرارداد دو ضابطه‌ای است. یا همه چیز دارد خوب پیش می‌رود که من مطمئنم که چه اتفاقی برایم می‌افتد یا نه شرایط دارد خراب می‌شود که آن وقت باید برویم ببینیم که از قبل با هم چه توافقاتی کرده‌ایم. حقوق مالکانه (یا سهام) قصه‌ی متفاوتی دارد. یک جور مشارکتند. در واقع قرض‌دهنده و قرض‌گیرنده در همه چیز با همدیگر مشترکند؛ چه سودی اتفاق بیفتد چه زیان، تا وقتی شخص حقوقی ما زنده است، سهام‌دار هم در داروندارش شریک است. همیشه و همه جا استفاده از بدهی به خاطر یک جور بیمه‌ای که با خودش دارد، از استفاده از سرمایه بیشتر بوده‌است. اینکه ساختار مالی شرکت، چه دارد تعیین می‌کند چه ترکیبی از بدهی و سرمایه مناسب است، بسته به اینکه منِ شرکت می‌خواهم چقدر از منافع خودم را به تامین‌کننده مالی‌ام بدهم. یا چقدر آن را در تصمیمات خودم شریک بکنم.
حالا دیگر متمرکز شویم روی خود بدهی. از دید وام‌گیرنده هم اینجا یک اتفاق خیلی مهم دارد می‌افتد. هر چه اندازه بدهی از اندازهی شرکت بزرگتر باشد، احتمال اینکه آن شرکت بخواهد بدهی‌هایش را بازپرداخت نکند، درواقع نکول کند، بیشتر می‌شود. پس با یک مطالعه‌ی جدی مواجهیم که بتوانیم تصمیم بگیریم بالاخره میزان بدهی‌مان کم است یا زیاد. عدد مطلقِ بدهی نیست که مهم است، بدهی یک هزینه‌هایی ایجاد می‌کند، ما هم دارایی‌هایی داریم که آن دارایی‌ها یک میزان درآمدی ایجاد می‌کنند. دو جور می‌شود به مساله نگاه کرد. بدهی قرار است برای من، قدرت ایجاد درآمد در آینده را ایجاد کند. پس اگر قرار باشد نرخ رشد بدهی از نرخ رشد درآمد من بیشتر باشد، که من نمی‌توانم این به وضعیت ادامه بدهم. چون دائم و دائم نسبت بدهی به درآمد من دارد زیاد می‌شود. حتما از یک جایی من متوقف می‌شوم و دیگر قادر به بازپرداخت بدهی‌های خود نخواهم بود. بنابراین آنچه که برای ما در تعیین زیاد یا کم بودن بدهی مهم است، مقایسه‌ی همین دو نرخ رشد است. نرخ رشد بدهی، که عملا با نرخ بهره می‌سنجیم و نرخ رشد دارایی‌ها که همان بازدهی‌ایی است که ما با آن مواجه هستیم.
قصه ایکه تعریف کردیم، فرقی نمی‌کند برای بررسی بدهی شرکت باشد یا دولت. اگر می‌تونیم درآمدی ایجاد کنیم که با آن هزینه‌های ایجاد بدهی را بازپرداخت بکنیم، یعنی هنوز در منطقه‌ی امن قرار داریم. در غیر این صورت ممکن است دچار مسئله‌ی ناپایداری بدهی‌ها شویم؛ دغدغه‌ای که امروز بعد از کرونا، افزایش میزان بدهی، شرکت‌ها و به صورت خاص دولت‌ها باهاش مواجه هستند.
نکته‌ی دومی که باید به آن توجه کنیم، این است که آن نرخ بهره خودش از عوامل خرد و کلان تشکیل شده. پایه‌ای‌ترین چیزی که در نرخ بهره می‌شناسیم، کم‌ریسک‌ترین نرخی که قابل تصور است، معمولا مربوط به دولت هاست. این نرخ خیلی تحت تاثیر شرایط اقتصاد کلان قرار می‌گیرد. ریسک شرکت‌ها رویش سوار می‌شود. هر کدام از این شرکت‌ها ممکن است با پدیده‌های ویژه‌ای مواجه باشند که آنها را در دوره‌ای کم‌ریسک یا پر ریسک بکند. با این حال شرایط اقتصاد کلان روی این دومی هم اثر می‌گذارد. بی‌ثباتی اقتصاد کلان، می‌تواند ریسک ویژه شرکت‌ها را برای عدم بازپرداخت یا ورشکستگی افزایش دهد. نکته‌ی آخر این که «صوفی ار باده به اندازه خورد نوشش باد» بدهی تا وقتی به ما کمک می‌کند که در محدوده‌ی امن و پایدار باشد.
